Op het diepst vernederd

[DDD]

Dat lijkt me een psychologisch uiterst aanvechtbaar standpunt.

Mensen met een enorm minderwaardigheidscomplex, zouden die mensen die goed functioneren en een bepaalde prestatie leveren meer zien schitteren dan mensen met een evenwichtig zelfbeeld? Ik ben geen psycholoog, maar ik waag dat zeer te betwijfelen.

Het is iets anders dat je steeds meer overtuigd bent van je eigen zondige aard. Dat is wel vernederend, maar daar staat tegenover dat Gods genade de mensen opheft uit het slijk en niet andersom. Ik zou geen enkele grond voor die stelling weten. Natuurlijk zijn er momenten waarop bijbelheiligen bijvoorbeeld op de grond vallen van eerbied of schrik. Maar Paulus heeft zeker niet zijn hele leven over de grond gekropen. Niet letterlijk, maar ook niet figuurlijk.

Er wordt hier nu van alles bijgehaald uit de beleving van Gods kinderen, maar daarbij is het ook eenvoudig zo dat wat er ingepraat wordt er ook vanzelf weer uitkomt. Zo werkt psychologie. Maar dat heeft met rechtzinnigheid niets te maken.

[Fjodor]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Alle mensen zijn dus gelijk voor God. Ik benadruk dat maar even, want de mens is ook op geestelijk gebied slim.
Als het er om blijkt te gaan erg nederig te zijn, dan wil hij zich om de meeste te worden best nederig aanstellen.
Waardoor nederig zijn weer een hoogmoedigheid dreigt te worden.

Gelukkig zijn er nog veel mensen geneigd tot enig goed. Ook bij niet-christenen. Anders zou de wereld een hel zijn. Enige nuance zou wel aangebracht kunnen worden in de vraag en het antwoord.

Nee, ik denk dat je geen gelijk hebt. Mensen kunnen wel goede dingen doen, maar dat is altijd besmet met zonde.
Een mens is van nature geneigd God en zijn naaste te haten. Dus een ongelovig mens is ten diepste altijd gericht op zichzelf. Dat doortrekt ook zijn goede werken.
Ook na ontvangen genade blijft dat een worsteling. Dat op jezelf gericht zijn. Maar dan zie je dat bij jezelf en heb je er verdriet van.

En idd zie je dat o.a. bij iemand die nederig verlangt te zijn; heel subtiel zit daar toch ook weer hoogmoed bij. En dat is wat zo tot smart kan zijn: als ik het goede wil doen....(nederig zijn) ligt het kwade mij bij (toch die hoogmoed op de loer)

Mijn punt is dat als mensen goede dingen kunnen doen (die uiteraard besmet zijn met zonde), dat betekent dat de mens niet zo slecht mogelijk is. Het klopt dan ook niet om (zoals ik vandaag weer ergens las) om te zeggen dat we nooit slecht genoeg van de mens spreken. Er is een grens.

[Fjodor]

Dit las ik net op het forum:

De ware kerk is daar waar God allermeest verhoogd wordt, daar waar de zondaar allerdiepst vernederd wordt, daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid.

Mijn vraag is: moet de zondaar echt het allerdiepst vernederd worden? Dat betwijfel ik eigenlijk.. Want natuurlijk moet er vernedering zijn, maar daar zit ook een grens aan. Heeft God daar niet zelf een grens aan gesteld toen hij Kaïn het leven liet?

Of laat ik het anders zeggen. De mens heeft al het goede door zijn zonde bevlekt. En dat verdient vernedering. Maar dat wil niet zeggen dat de mens geen mens meer is. Je mag een mens niet als een dier behandelen. Dat zou een onmenselijke vernedering zijn, en daarmee een verkeerde vernedering.

Of nog anders: er blijven dingen in de natuurlijke mens die waardering en aanmoediging verdienen. Dan kan je toch niet meer stellen dat de zondaar in de kerk op het allerdiepst vernederd moet worden? Het klinkt misschien vroom, maar is het dat ook?..

Je moet het meer in deze geest zien (cursivering van mij):

"Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, die zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1) (Matth. 11:5) (Luc. 4:18), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien Wij in Christus willen staande blijven" (Calvijn, Inst. III, iii , 20).

Ja, hier ben ik het weer mee eens. Maar ik vraag me af of ik het zo moet interpreteren. En dan nog zou ik vinden dat je het niet zo moet formuleren..

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Het kardinale punt is echter dat men dat niet gevoeld, niet zo ervaart. Dat blijkt ook uit de vragen van boontje en deels uit die van Fjodor. Het valt toch nog wel mee? We doen toch ook nog goede dingen? Enz. Maar dat allerdiepste vernederen ziet hierop dat een zondaar gaat erkennen dat hij het er inderdaad slecht vanaf heeft gebracht en dat hij ten diepste (ondanks dat hij elke dag om bekering smeekt) een hater van God en zijn naaste is. En daar is wel licht des Geestes voor nodig, ja, anders komen we nooit tot die erkenning. En met zulke mensen kun je het best omgaan, die staan het allerlaagst. Soms kun je dat in bijv. de prediking horen.

Je maakt een tegenstelling die ik in ieder geval niet wil maken. Ik heb volstrekt niet gezegd, en wil ook niet zeggen, dat het wel mee valt. Het valt niet mee. Maar dat is weer iets heel anders.

[DDD]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Alle mensen zijn dus gelijk voor God. Ik benadruk dat maar even, want de mens is ook op geestelijk gebied slim.
Als het er om blijkt te gaan erg nederig te zijn, dan wil hij zich om de meeste te worden best nederig aanstellen.
Waardoor nederig zijn weer een hoogmoedigheid dreigt te worden.

Gelukkig zijn er nog veel mensen geneigd tot enig goed. Ook bij niet-christenen. Anders zou de wereld een hel zijn. Enige nuance zou wel aangebracht kunnen worden in de vraag en het antwoord.

Nee, ik denk dat je geen gelijk hebt. Mensen kunnen wel goede dingen doen, maar dat is altijd besmet met zonde.
Een mens is van nature geneigd God en zijn naaste te haten. Dus een ongelovig mens is ten diepste altijd gericht op zichzelf. Dat doortrekt ook zijn goede werken.
Ook na ontvangen genade blijft dat een worsteling. Dat op jezelf gericht zijn. Maar dan zie je dat bij jezelf en heb je er verdriet van.

En idd zie je dat o.a. bij iemand die nederig verlangt te zijn; heel subtiel zit daar toch ook weer hoogmoed bij. En dat is wat zo tot smart kan zijn: als ik het goede wil doen....(nederig zijn) ligt het kwade mij bij (toch die hoogmoed op de loer)

Mijn punt is dat als mensen goede dingen kunnen doen (die uiteraard besmet zijn met zonde), dat betekent dat de mens niet zo slecht mogelijk is. Het klopt dan ook niet om (zoals ik vandaag weer ergens las) om te zeggen dat we nooit slecht genoeg van de mens spreken. Er is een grens.

Ik zie voor wat betreft het eerste daar geen tegenstelling in.

Als je iemand aan een elastiek naar beneden laat vallen en hij blijft hangen boven de rotsen dan zeg je toch ook niet dat hij uit zichzelf niet te pletter is gevallen?

Maar inderdaad kun je al snel slecht genoeg spreken van de mens. De mens is het kroonjuweel van Gods schepping. Daar mag je best wel met respect over spreken. Zie psalm 8 bijvoorbeeld voor een bijbelse benadering.

[Fjodor]

Het is volgens de HC niet nodig de zondaar te vernederen. Alle mensen staan al op het laagste nivo.

Alle mensen zijn dus gelijk voor God. Ik benadruk dat maar even, want de mens is ook op geestelijk gebied slim.
Als het er om blijkt te gaan erg nederig te zijn, dan wil hij zich om de meeste te worden best nederig aanstellen.
Waardoor nederig zijn weer een hoogmoedigheid dreigt te worden.

Gelukkig zijn er nog veel mensen geneigd tot enig goed. Ook bij niet-christenen. Anders zou de wereld een hel zijn. Enige nuance zou wel aangebracht kunnen worden in de vraag en het antwoord.

Nee, ik denk dat je geen gelijk hebt. Mensen kunnen wel goede dingen doen, maar dat is altijd besmet met zonde.
Een mens is van nature geneigd God en zijn naaste te haten. Dus een ongelovig mens is ten diepste altijd gericht op zichzelf. Dat doortrekt ook zijn goede werken.
Ook na ontvangen genade blijft dat een worsteling. Dat op jezelf gericht zijn. Maar dan zie je dat bij jezelf en heb je er verdriet van.

En idd zie je dat o.a. bij iemand die nederig verlangt te zijn; heel subtiel zit daar toch ook weer hoogmoed bij. En dat is wat zo tot smart kan zijn: als ik het goede wil doen....(nederig zijn) ligt het kwade mij bij (toch die hoogmoed op de loer)

Mijn punt is dat als mensen goede dingen kunnen doen (die uiteraard besmet zijn met zonde), dat betekent dat de mens niet zo slecht mogelijk is. Het klopt dan ook niet om (zoals ik vandaag weer ergens las) om te zeggen dat we nooit slecht genoeg van de mens spreken. Er is een grens.

Ik zie voor wat betreft het eerste daar geen tegenstelling in.

Als je iemand aan een elastiek naar beneden laat vallen en hij blijft hangen boven de rotsen dan zeg je toch ook niet dat hij uit zichzelf niet te pletter is gevallen?

Maar inderdaad kun je al snel slecht genoeg spreken van de mens. De mens is het kroonjuweel van Gods schepping. Daar mag je best wel met respect over spreken. Zie psalm 8 bijvoorbeeld voor een bijbelse benadering.

Nee, maar ik zeg ook niet dat de grens aan die slechtheid van de mens de verdienste van die mens is.

[helma]

Maar inderdaad kun je al snel slecht genoeg spreken van de mens. De mens is het kroonjuweel van Gods schepping. Daar mag je best wel met respect over spreken. Zie psalm 8 bijvoorbeeld voor een bijbelse benadering.

De schepping was voor de zondeval....dus wat er van dat kroonjuweel terecht is gekomen lees je o.a. in Romeinen 3.
Wat is de mens, wat is in hem te prijzen, dat gij, o Heer' hem gunsten wilt bewijzen. Dat is eigenlijk wat ik ook lees in psalm 8

[DDD]

Je doet net of iemand hier stelt dat er geen commentaar op mensen mag worden gegeven of dat mensen niet zondig zijn.

Ik heb Romeinen 3 nog maar eens gelezen, maar ik kan geen grond vinden voor de stelling waar het hier over gaat. Dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat je Romeinen 3 niet uit zijn verband moet halen. Het is een onderdeel van een heel betoog.

Maar dat neemt niet weg dat een prediking waarin de mens op het diepst vernederd wordt misschien wel in Romeinen 3 blijft steken.

[helma]

Je doet net of iemand hier stelt dat er geen commentaar op mensen mag worden gegeven of dat mensen niet zondig zijn.

Ik heb Romeinen 3 nog maar eens gelezen, maar ik kan geen grond vinden voor de stelling waar het hier over gaat. Dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat je Romeinen 3 niet uit zijn verband moet halen. Het is een onderdeel van een heel betoog.

Maar dat neemt niet weg dat een prediking waarin de mens op het diepst vernederd wordt misschien wel in Romeinen 3 blijft steken.

nee, dat zeg ik niet. Al verbaasde het me dat de goedheid van de mens nogal verdedigd leek te worden.

[Erasmiaan]

Je doet net of iemand hier stelt dat er geen commentaar op mensen mag worden gegeven of dat mensen niet zondig zijn.

Ik heb Romeinen 3 nog maar eens gelezen, maar ik kan geen grond vinden voor de stelling waar het hier over gaat. Dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat je Romeinen 3 niet uit zijn verband moet halen. Het is een onderdeel van een heel betoog.

Maar dat neemt niet weg dat een prediking waarin de mens op het diepst vernederd wordt misschien wel in Romeinen 3 blijft steken.

Eerlijk gezegd kan ik de tegenwerpingen van DDD en Fjodor niet zo volgen. Zolang ze niet vallen voor de Bijbelse waarheid dat een mens (zonder wederbarende genade) altijd te hoog met zichzelf staat, komt er nooit plaats voor Christus. Buiten Christus is God een verterend vuur, voor Zijn schepselen. En wat ze nu nog hebben laat Hij hen in Zijn algemene goedheid. Als je dat eens op je in laat werken, dan moet schrik en beving wel om het hart slaan.
Al wat uit het geloof niet is, is zonde. Alle werken in barmhartigheid en liefde verricht, met veel zelfopoffering etc., maar buiten Christus, is.... zonde.

[DDD]

Het klopt dat je mijn tegenwerpingen niet volgt. Want ik ben het helemaal met wat je schrijft eens, maar alles wat je schrijft rechtvaardigt niet de stelling dat de mens op het diepst moet worden vernederd. En daar gaat het hier over.

[Erasmiaan]

Het klopt dat je mijn tegenwerpingen niet volgt. Want ik ben het helemaal met wat je schrijft eens, maar alles wat je schrijft rechtvaardigt niet de stelling dat de mens op het diepst moet worden vernederd. En daar gaat het hier over.

Jawel, in de beleving moet hij de laagste plaats innemen. Dat is wat met het diepst vernederd wordt bedoeld.

[Simon]

Maar inderdaad kun je al snel slecht genoeg spreken van de mens. De mens is het kroonjuweel van Gods schepping. Daar mag je best wel met respect over spreken. Zie psalm 8 bijvoorbeeld voor een bijbelse benadering.

De schepping was voor de zondeval....dus wat er van dat kroonjuweel terecht is gekomen lees je o.a. in Romeinen 3.
Wat is de mens, wat is in hem te prijzen, dat gij, o Heer' hem gunsten wilt bewijzen. Dat is eigenlijk wat ik ook lees in psalm 8

Maar toen kwam Jezus Christus.
Adam was het hoofd van de oude mensheid.
Christus is het hoofd van de nieuwe mensheid.
Velen zullen door Zijn gehoorzaamheid gerechtvaardigd worden.
Focus daar liever op.
HIJ is op het diepst vernederd.
Laat je met God verzoenen,
want Die, die geen zonde heeft gekend, heeft Hij tot zonde gemaakt VOOR ONS!, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.
2 Cor 5:21

HIJ heeft dus die diepste vernedering ondergaan.
VOOR ONS.

[DDD]

Het klopt dat je mijn tegenwerpingen niet volgt. Want ik ben het helemaal met wat je schrijft eens, maar alles wat je schrijft rechtvaardigt niet de stelling dat de mens op het diepst moet worden vernederd. En daar gaat het hier over.

Jawel, in de beleving moet hij de laagste plaats innemen. Dat is wat met het diepst vernederd wordt bedoeld.

Dan zijn daar tenminste twee vragen bij te stellen:

Waar staat in de bijbel dat een christen de laagste plaats moet innemen -in deze zin dan?
Waar staat in de bijbel dat tot het innemen van die plaats op deze manier in de prediking van het Evangelie moet worden opgeroepen?

[Erasmiaan]

Het klopt dat je mijn tegenwerpingen niet volgt. Want ik ben het helemaal met wat je schrijft eens, maar alles wat je schrijft rechtvaardigt niet de stelling dat de mens op het diepst moet worden vernederd. En daar gaat het hier over.

Jawel, in de beleving moet hij de laagste plaats innemen. Dat is wat met het diepst vernederd wordt bedoeld.

Dan zijn daar tenminste twee vragen bij te stellen:

Waar staat in de bijbel dat een christen de laagste plaats moet innemen -in deze zin dan?
Waar staat in de bijbel dat tot het innemen van die plaats op deze manier in de prediking van het Evangelie moet worden opgeroepen?

Ad 1: ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Ad 2: dat weet ik niet, maar dat gebeurt ook niet voor zover ik weet. De Heilige Geest werkt het zo.

[DDD]

Het klopt dat je mijn tegenwerpingen niet volgt. Want ik ben het helemaal met wat je schrijft eens, maar alles wat je schrijft rechtvaardigt niet de stelling dat de mens op het diepst moet worden vernederd. En daar gaat het hier over.

Jawel, in de beleving moet hij de laagste plaats innemen. Dat is wat met het diepst vernederd wordt bedoeld.

Dan zijn daar tenminste twee vragen bij te stellen:

Waar staat in de bijbel dat een christen de laagste plaats moet innemen -in deze zin dan?
Waar staat in de bijbel dat tot het innemen van die plaats op deze manier in de prediking van het Evangelie moet worden opgeroepen?

Ad 1: ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Ad 2: dat weet ik niet, maar dat gebeurt ook niet voor zover ik weet. De Heilige Geest werkt het zo.

Met alle respect, maar dit is echt flauwekul.

Dat mensen zondaars zijn staat niet ter discussie. Dat mensen zichzelf als de allerergste zondaar kunnen of moeten ervaren ook nog niet eens. Het gaat er nu om of het nodig is om iemand op het allerdiepst te vernederen. Dat is iets heel anders.

Ik vermoed dat degene die deze uitdrukking verzonnen heeft er zelf buitengewoon over te spreken was. Het klinkt literair en weloverwogen. En misschien was het als een overdrijving bedoeld, net zo goed als het een tendens is in ultra-bevindelijke kring om elkaar te overtreffen met de meest plastische beschrijvingen.

Als je in een gezelschap de bescheidenste plaats in wilt nemen, waartoe Jezus ook oproept als voorbeeld voor een goede levenshouding, is dat nog helemaal niet hetzelfde als jezelf op het diepst te vernederen.

De bijbeltekst die er nog het beste bij past is "Daarom verfoei ik mij, en heb berouw in stof en as". Maar dat was een uiting van iemand zelf, niet van de Prediker daartegenover, God zij dank.

En dan punt twee: of dat wel of niet gebeurt weet ik niet, maar ik weet wel dat de uitdrukking waar deze hele discussie over gaat juist is dat in de goede prediking God op het hoogst wordt verheerlijkt en de mens op het diepst vernederd. Dus het geeft al te denken dat je schrijft wat je schrijft. Want het gaat nu juist over de plaats in de prediking.