Romeinen 5

[Gian]

..... maar ik verzet mij tegen de onzinnige stelling dat er geen straf was op de zonde vóór de tijd van Mozes.

Je kan het onzinnig stelling vinden, ik ben dan benieuwd hoe je Rom.5vs13 dan verstaat;
13 Want de zonde was wel in de wereld tot op de wet; maar waar geen wet is, daar wordt de zonde niet toegerekend.

Zowel ten tijde van Noach, als de geschiedenis met Farao sprak God tegen het volk en de Farao door Noch en Mozes. Zo kan je ook de geschiedenis van Kaïn noemen waarbij God direct persoonlijk communiceerde. Zo ging dat, en vooral in die situatie zou je kunnen spreken van ongehoorzaamheid en straf.
Waar mensen tegen hun geweten zondigde werden ze geconfronteerd met de gevolgen want alles wat tegen de wil van God in gaat heeft destructieve gevolgen. Daarom is het mi beter om te spreken van 'gevolgen' van zonden dan straf op zonden.

[Zonderling]

..... maar ik verzet mij tegen de onzinnige stelling dat er geen straf was op de zonde vóór de tijd van Mozes.

Je kan het onzinnig stelling vinden, ik ben dan benieuwd hoe je Rom.5vs13 dan verstaat;
13 Want de zonde was wel in de wereld tot op de wet; maar waar geen wet is, daar wordt de zonde niet toegerekend.

Paulus zit daar midden in een redenering. De conclusie die jij wilt trekken: 'dus was er van de tijd van Adam tot Mozes geen toerekening' staat er nu juist niet. Er staat juist het tegendeel in de verzen die volgen, want daar wordt steeds betoogd hoe uit Adams zonde over het hele menselijke geslacht een schuld is gekomen tot verdoemenis, enzovoort.

Hoe dan deze zin te verklaren in het betoog van Paulus? Daarvoor moet je wat dieper het hele betoog nalopen en niet slechts een zinnetje uit het betoog - dat eerder als een tegenwerping gebruikt wordt - eruit lichten. Ik verwijs naar de diverse verklaringen die hierover beschikbaar zijn. Ook in de kanttekening van de SV vind je hierover een zeer plausibele uitleg.

[refo]

Midden in een redenering, maar die kan gemakkelijk op zichzelf beschouwd worden.
En zonder stapels boeken. Want dan zoekt iedereen ook maar uit wat hem bevalt.

Paulus concludeert uit twee feiten:
- de bezoldiging van de zonde is de dood
- dat er vóór de wet ook mensen stierven
dat er tussen Adam en Mozes iets geweest moet zijn wat die bezoldiging tot gevolg heeft gehad.
Hoewel ze niet
- tegen de wet konden zondigen, want die was er nog niet
- ze niet net als Adam zonde gedaan hebben
kregen ze toch die bezoldiging.
Hij concludeert dan dat Adam als stamvader van het menselijke geslacht de zonde over alle mensen gebracht heeft.
En die bezoldiging was toen een gevolf van Adams zonde.

Bijkomende vraag: waren er voor de wet bedreigingen?

[vragensteller]

Bijkomende vraag: waren er voor de wet bedreigingen?

Als je de geschreven wet bedoelt, ja:
Gen. 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Ik vind het onzinnig om te veronderstellen, dat er voor Mozes een tijdperk zonder de wet was. De wet omvat Gods wil. God is niet iets anders gaan willen, toen Hij de wet liet optekenen, dan daarvoor.

[Simon]

Bijkomende vraag: waren er voor de wet bedreigingen?

Als je de geschreven wet bedoelt, ja:
Gen. 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Ik vind het onzinnig om te veronderstellen, dat er voor Mozes een tijdperk zonder de wet was. De wet omvat Gods wil. God is niet iets anders gaan willen, toen Hij de wet liet optekenen, dan daarvoor.

Maar hoeveel keer staat er wel niet dat deze wet, en de besnijdenist etc etc als een teken was tussen God en de joden?!

Toen er nog geen joden waren, was er slecht een noachitische wet, waar wij ons aan dienen te houden.
Daaraan dienen we ons nog steeds te houden, zoals beschreven in hand.21:25.
Wij zijn geen joden.
Bovendien was die wet ( die voor de joden) er totdat Jezus kwam.
Hoofdzaak is nu dat er buiten de Wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden is.
Zonder werken der wet, maar door geloof wordt de mens gerechtvaardigd.

[Jongere]

Is het juist om te zeggen dat overtreding en zonde twee verschillende dingen zijn in Romeinen?
Waarbij overtreding inderdaad direct aan een wet gerelateerd is.

Het is een tijdje geleden, maar ik dacht dat wel eens gezien te hebben tijdens bijbelstudie over Romeinen.

Nogmaals deze vraag. Wie kan daar meer over zeggen?

[vragensteller]

Is het juist om te zeggen dat overtreding en zonde twee verschillende dingen zijn in Romeinen?
Waarbij overtreding inderdaad direct aan een wet gerelateerd is.

Het is een tijdje geleden, maar ik dacht dat wel eens gezien te hebben tijdens bijbelstudie over Romeinen.

Nogmaals deze vraag. Wie kan daar meer over zeggen?

Sorry, ik had er overheen gelezen. Ik denk dat je gelijk hebt. 'Overtreding' (parabasis) is letterlijk: de grenspalen (van de wet) overschrijden. De wet geeft de begrenzing aan, waarbinnen Gods wil uitgevoerd moet worden. Ze omvat de kaders van Gods wil voor ons als mens. 'Overtreding' lijkt me een iets specifieker begrip, dan het meer overkoepelende begrip 'zonde'. 'Zonde' (hamartia, van hamartanoo) is volgens mij meer de totaliteit van het missen van je (scheppings)doel. Dat uit zich voornamelijk in het overtreden van Gods wet. Ik heb me nu gericht op de taalkundige lading van de begrippen. In de praktijk zal zondigen en overtreden hetzelfde zijn.

[Gian]

Hoe dan deze zin te verklaren in het betoog van Paulus? Daarvoor moet je wat dieper het hele betoog nalopen en niet slechts een zinnetje uit het betoog - dat eerder als een tegenwerping gebruikt wordt - eruit lichten. Ik verwijs naar de diverse verklaringen die hierover beschikbaar zijn. Ook in de kanttekening van de SV vind je hierover een zeer plausibele uitleg.

Natuurlijk, ik moet wat dieper het hele betoog nalopen

[refo]

Is denk ik ook de narigheid van de Gereformeerde gezindte AD 2012. Alles wordt gelezen door brillen van anderen.
De bijbel zelf heeft niets meer te zeggen, behalve als klankbord van allerlei boeken óver de bijbel.

We staan zogenaamd op de schouders van de traditie voor ons. Prima, maar als de pyramide van schouders zo hoog wordt de bijbel onzichtbaar is geworden is dat erg slecht.

[Simon]

Is denk ik ook de narigheid van de Gereformeerde gezindte AD 2012. Alles wordt gelezen door brillen van anderen.
De bijbel zelf heeft niets meer te zeggen, behalve als klankbord van allerlei boeken óver de bijbel.

We staan zogenaamd op de schouders van de traditie voor ons. Prima, maar als de pyramide van schouders zo hoog wordt de bijbel onzichtbaar is geworden is dat erg slecht.

''Wij zijn rijk en hebben ons verrijkt (waarmee?) , en hebben aan niets gebrek''.(Op 3:17)

[Jongere]

Is denk ik ook de narigheid van de Gereformeerde gezindte AD 2012. Alles wordt gelezen door brillen van anderen.
De bijbel zelf heeft niets meer te zeggen, behalve als klankbord van allerlei boeken óver de bijbel.

We staan zogenaamd op de schouders van de traditie voor ons. Prima, maar als de pyramide van schouders zo hoog wordt de bijbel onzichtbaar is geworden is dat erg slecht.

Dan ga je net wat te snel.

Ik vraag me ook af of het "kaal lezen" van die ene tekst de goede uitleg met zich meebrengt. Paulus is inderdaad aan een lang betoog bezig, waarbij het niet zomaar even glashelder is wat hij wil zeggen.
Het punt wat ik me afvraag over zonde en overtreding heeft daar bijvoorbeeld mee te maken. In dat geval wil Paulus vooral aangeven dat er een andere vorm van beoordelen/straf is gekomen (een verzwaring). Dat lijkt me helemaal niet vergezocht in het geheel van het betoog.

Het is altijd wat makkelijk verwijten: dat we er tegenwoordig allerlei commentaren bij nodig hebben.
Maar vergeet niet: de uitleg van een enkeling is evengoed een commentaar. Je kunt wel zeggen: "je moet gewoon de Bijbel letterlijk lezen en daarmee uit" maar de praktijk leert nu eenmaal dat veel "letterlijk lezende christenen" tot verschillende inzichten kunnen komen.

Er is dan helemaal niets mis mee om de gedachten van eerdere christenen mee te nemen als je naar de teksten kijkt. Sterker nog: het is zelfs je plicht.

Het ergert me altijd een beetje als mensen gaan doen alsof ze zelf zonder enige bagage helemaal letterlijk de Bijbel lezen en uitleggen. Maar intussen staat ook hun eigen visie op dingen bol van 'dogmatiek'. Misschien niet die van veel eeuwen, maar het gaat altijd om een visie op wat er in de Schrift staat. Het is gewoon ontzettend makkelijk roepen dat de ander dogmatisch is. Om vervolgens met heel je eigen schriftuitleg te komen en daar conclusies aan te verbinden (= dogmatiek).
Als we nu eens beginnen dát eerst te erkennen. Dan hoeven we ook niet zo zuur te doen als iemand eens naar een commentaar of naar de kanttekeningen verwijst.
Ik ben blij dat die er zijn. Niet omdat de Schrift niet helder zou zijn. Maar omdat mijn verstand lang zo helder niet is als het inzicht van vele christenen vroeger en nu samen. We verstaan de hoogte, breedte en diepte met alle heiligen.

[Gian]

Jongere, als iemand reageert op een post omdat het niet in het bekende straatje past zou je toch duidelijke argumentatie verwachten. Dan doe je dat niet af met een verwijzing naar een commentaar of de kanttekeningen.
Niet dat een commentaren er niet toe doen, integendeel. Alleen als je geen direct antwoord heb, en geen zin om het uit te zoeken, zeg dan niks.

[Zonderling]

@Gian, ik heb toegelicht dat het zinnetje dat eruit gelicht wordt, door Paulus bedoeld is als een tegenwerping. Deze tegenwerping gaat Paulus vervolgens zelf weerleggen. Zoals dat ook blijkt uit het gehele betoog dat volgt in datzelfde Romeinen 5. Nergens vind je in het hele betoog de bevestiging van wat jij wilt bewijzen, namelijk dat er vóór Mozes geen straf op de zonde was. Dat is je eigen gevolgtrekking, niet wat Paulus zegt, zelfs niet in het vers dat je eruit licht.

Ook heb ik betoogd dat de voorbeelden in het Oude Testament vóór Mozes' tijd eveneens bewijzen dat God de zonde gestraft heeft. En of je het nu zonde noemt, overtreding of ongehoorzaamheid, dat ligt alles qua betekenissen zeer dicht bij elkaar. Het gaat erom dat een mens God niet gehoorzaamt en zich daarmee de toorn Gods schuldig maakt. Of hij nu een heiden is zonder de wet of een jood of christen.

Ik heb dus meer gedaan dan alleen verwezen naar een commentaar of kanttekening. Overigens: wat is er mis mee met een verwijzing naar de kanttekeningen?

[Gian]

Overigens: wat is er mis mee met een verwijzing naar de kanttekeningen?

Verwijzen naar de kanttekeningen heeft bij mij niet zoveel zin. Sowieso heeft verwijzen naar commentaar op een forum niet veel zin want waar discussieer je dan nog over. Gebruik het als bronvermelding bij argumentatie en citeer verder gewoon de bijbel. Zo moeilijk is dat toch niet?
Ik heb overigens even gekeken bij de kanttekeningen bij dat vers. Misschien dat je een kanttekening kan maken bij kanttekening nr 35, want ik snap er niks van.

Daarbij heb ik niet gezegd dat er geen enkele vorm van straf op de zonde is voor de mensen die voor de wetgeving leefde. Ik heb alleen gezegd, dat de zonde geen overtreding is zolang er geen wet is. Dat is een breed geaccepteerde waarheid rechtstreeks uit de bijbel. Het past alleen niet in bepaalde theologische paradigma's.

[Chrisje72]

Bijkomende vraag: waren er voor de wet bedreigingen?

Als je de geschreven wet bedoelt, ja:
Gen. 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Ik vind het onzinnig om te veronderstellen, dat er voor Mozes een tijdperk zonder de wet was. De wet omvat Gods wil. God is niet iets anders gaan willen, toen Hij de wet liet optekenen, dan daarvoor.

Toch lees ik dat in romeinen 5: 13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.