Onderwijzen en dopen horen beide bij het verbond. In het N.T. en in het O.T. En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit , en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.

Jongere schreef:

Marieke schreef:

Luther schreef:

Marieke schreef:Ik weet niet of deze discussie al eerder op RF "behandeld" is, maar dat hoor ik dan wel.

Ik las dit weekend dat de Prediking van het Woord aan de doopbediening vooraf behoort te gaan. De auteur onderbouwde zijn stelling met Mattheus 28:19: "gaat dan heen, onderwijst al de volken, hen dopende...." en dat dat later ook de praktijk was van de apostelen. Handelingen 2:38 en 41 en hand. 8:35 en 38
Toch is in heel veel kerken en kerkverbanden waar ik een doopdienst heb meegemaakt (van pkn tot ogg) de gewoonte dat de doopbediening aan de prediking vooraf gaat. Wie kan mij hier wat meer over vertellen?

Oeps... hiermee haal je een discussie in huis die we vaker gevoerd hebben, maar die onder curatele staat van het modteam. Misschien moet het modteam eerst maar even aangeven wat wel en niet mogelijk is.

Ow, dat was totaal niet mijn bedoeling. Zo'n vreemde vraag is het toch niet? Ik zeg niet dat ik het er wel of niet mee eens ben, maar het was voor mij nieuw.

Ik heb toch het idee dat ook Luther dacht dat je de volwassendoop bedoelde.
Anders verbaas ik me bijzonder over het feit dat deze discussie onder curatele zou staan.

Elke doopdiscussie is onder curatele gesteld, of iig onder een strak modregiem...

Luther schreef: Elke doopdiscussie is onder curatele gesteld, of iig onder een strak modregiem...

Calvijn schreef: 1. But since, in this age, certain frenzied spirits have raised, and even now continue to raise, great disturbance in the Church on account of pædobaptism, I cannot avoid here, by way of appendix, adding something to restrain their fury. Should any one think me more prolix than the subject is worth, let him reflect that, in a matter of the greatest moment, so much is due to the peace and purity of the Church, that we should not fastidiously object to whatever may be conducive to both

in de frans-talige editie:

Calvijn schreef: Now, inasmuch as we see that the practice which we have of baptising little children is impugned and assailed by some malignant spirits, as if it had not been appointed by God, but newly invented by men, or at least some years after the days of the Apostles, I think it will be very seasonable to confirm weak consciences in this matter, and refute the lying objections which such seducers might make, in order to overthrow the truth of God in the hearts of the simple, who might not be skilled in answering their cavils and objections.

http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.vi.xvii.html (4.16.1)

maar goed ook, dus.

Luther schreef:Elke doopdiscussie is onder curatele gesteld, of iig onder een strak modregiem...

Het is het modbeleid om wat betreft de doop en het verbond de grenzen bij de belijdenissen (en de uitleg die daaraan gegeven wordt in de kerkgenootschappen zoals genoemd in de forumregels) te leggen. Dat betekend dus we geen discussies toestaan waarin de volwassendoop verdedigd wordt.

In die zin, uiteraard, dat in die discussies de kinderdoop afgewezen wordt.

Bij de volwassendoop gaat het (meestal) om buitenkerkelijken die toetreden tot de kerk. Zij krijgen eerst onderwijs in de geloofsleer tijdens de catechisatie. Dit onderwijs wordt in het doopformulier samengevat in het onderwijzende gedeelte. Meestal vindt de doop plaats gelijktijdig met het afleggen van geloofsbelijdenis.

Voor de kinderdoop geldt min of meer hetzelfde. De ouders zijn onderwezen in de jaren voordat ze geloofsbelijdenis aflegden. Wanneer hun kind gedoopt wordt, vindt er doorgaans een betrekkelijk kort, onderwijzend doopgesprek plaats. Ook in de dienst een samenvatting van de geloofsleer in het onderwijzende gedeelte.

Op zich is het wel interessant om te kijken hoe de volgorde bij de doop in elkaar steekt.
Bij ons is het zo dat eerst de schriftlezing plaatsvind, dan de zegen en dan direct de bediening van de doop en het afsluitende gebed uit het formulier word dan direct gecombineerd met het grote (algemene) gebed waarna de rest van de preek plaatsvind.

Bij anderen is er eerst een stukje woordverkondiging, dan de bediening, dan de rest van de preek.

Ik denk dat het overal een stukje gewoonte is?

Tiberius schreef:In die zin, uiteraard, dat in die discussies de kinderdoop afgewezen wordt.

Bij de volwassendoop gaat het (meestal) om buitenkerkelijken die toetreden tot de kerk. Zij krijgen eerst onderwijs in de geloofsleer tijdens de catechisatie. Dit onderwijs wordt in het doopformulier samengevat in het onderwijzende gedeelte. Meestal vindt de doop plaats gelijktijdig met het afleggen van geloofsbelijdenis.

Voor de kinderdoop geldt min of meer hetzelfde. De ouders zijn onderwezen in de jaren voordat ze geloofsbelijdenis aflegden. Wanneer hun kind gedoopt wordt, vindt er doorgaans een betrekkelijk kort, onderwijzend doopgesprek plaats. Ook in de dienst een samenvatting van de geloofsleer in het onderwijzende gedeelte.

Even voor de goede orde, want volgens mij word ik verkeerd begrepen. Het gaat mij helemaal niet om kinderdoop of volwassendoop. Het ging mij om de volgorde in en tijdens de kerkdienst. Ik las dat tijdens de doopbediening in de kerk (ik ga nu uit van de kinderdoop waar ik van harte achter sta) de Woordverkondiging vooraf behoort te gaan aan de doopbediening en dit a.d.h.v. de genoemde teksten.
Dat was mijn vraag!

Marieke schreef:Even voor de goede orde, want volgens mij word ik verkeerd begrepen. Het gaat mij helemaal niet om kinderdoop of volwassendoop. Het ging mij om de volgorde in en tijdens de kerkdienst. Ik las dat tijdens de doopbediening in de kerk (ik ga nu uit van de kinderdoop waar ik van harte achter sta) de Woordverkondiging vooraf behoort te gaan aan de doopbediening en dit a.d.h.v. de genoemde teksten.
Dat was mijn vraag!

Dat begreep ik.
Ik denk dat het een wat 'biblicistisch' gebruik van deze tekst is om dat eruit te halen. Het is m.i. in ieder geval geen moeten.
In onze gemeente gebeurt het vaak voor de preek, ik heb het ook wel eens na de preek meegemaakt. Ik denk dat het een puur liturgische vraag is, waar je misschien wel mooie redenen voor kunt vinden, maar geen bijbelse opdracht.

Jongere schreef:

Marieke schreef:Even voor de goede orde, want volgens mij word ik verkeerd begrepen. Het gaat mij helemaal niet om kinderdoop of volwassendoop. Het ging mij om de volgorde in en tijdens de kerkdienst. Ik las dat tijdens de doopbediening in de kerk (ik ga nu uit van de kinderdoop waar ik van harte achter sta) de Woordverkondiging vooraf behoort te gaan aan de doopbediening en dit a.d.h.v. de genoemde teksten.
Dat was mijn vraag!

Dat begreep ik.
Ik denk dat het een wat 'biblicistisch' gebruik van deze tekst is om dat eruit te halen. Het is m.i. in ieder geval geen moeten.
In onze gemeente gebeurt het vaak voor de preek, ik heb het ook wel eens na de preek meegemaakt. Ik denk dat het een puur liturgische vraag is, waar je misschien wel mooie redenen voor kunt vinden, maar geen bijbelse opdracht.

Precies, zoals ik al eerder schreef "Onderwijzen en dopen horen beide bij het verbond. In het N.T. en in het O.T. (teken was natuurlijk anders) En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit , en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat."
De volgorde in de doopdienst kan daar niet aan af of toe doen , als maar die twee (onderwijs en verbondsteken) onlosmakelijk verbonden blijven.

huisman schreef:

Jongere schreef:

Marieke schreef:Even voor de goede orde, want volgens mij word ik verkeerd begrepen. Het gaat mij helemaal niet om kinderdoop of volwassendoop. Het ging mij om de volgorde in en tijdens de kerkdienst. Ik las dat tijdens de doopbediening in de kerk (ik ga nu uit van de kinderdoop waar ik van harte achter sta) de Woordverkondiging vooraf behoort te gaan aan de doopbediening en dit a.d.h.v. de genoemde teksten.
Dat was mijn vraag!

Dat begreep ik.
Ik denk dat het een wat 'biblicistisch' gebruik van deze tekst is om dat eruit te halen. Het is m.i. in ieder geval geen moeten.
In onze gemeente gebeurt het vaak voor de preek, ik heb het ook wel eens na de preek meegemaakt. Ik denk dat het een puur liturgische vraag is, waar je misschien wel mooie redenen voor kunt vinden, maar geen bijbelse opdracht.

Precies, zoals ik al eerder schreef "Onderwijzen en dopen horen beide bij het verbond. In het N.T. en in het O.T. (teken was natuurlijk anders) En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit , en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat."
De volgorde in de doopdienst kan daar niet aan af of toe doen , als maar die twee (onderwijs en verbondsteken) onlosmakelijk verbonden blijven.

Ik zal even letterlijk overnemen wat de Erskines over de doopdienst zeggen:

Wordt er een openbaar gebed vereist vóór de bediening van de doop?
Het blijkt duidelijk, dat eerst onze Heere bij de instelling van het avondmaal, en Zijn apostelen daarna, naar Zijn voorbeeld gebeden hebben, of de goddelijke zegen de bediening van die plechtige inzetting mocht vergezellen. 1 Kor. 11:24, en daarom behoren om dezelfde reden de dienaren en met hen het volk om dezelfde zegen te bidden bij de bediening van het sakrament van de doop.

Behoort het onderwijs uit, of de prediking van het Woord aan de doop vooraf te gaan?
Ja, want de Heere heeft die samengevoegd, Matth. 28:19: "Gaat dan heen, onderwijst al de volken, hen dopende..." En dienovereenkomstig was de onveranderlijke praktijk van de apostelen te prediken, als zij doopten, Hand. 2:38 en 41 en Hand. 8:35 en 38 en Hand. 16: 32 en 33.

Is het nodig bij de doop de naam van de kinderen te noemen?
Neen, de doop, bediend door besprenkeling met het water en onder het uispreken van de woorden der instelling, is in alle opzichten wettig en volkomen, al wordt de naam van de dopeling helemaal niet genoemd.

Maar gaven de Joden bij de besnijdenis dan niet aan hun kinderen een naam, Luk. 1:59?
Inderdaad, en de namen van de kinderen mogen ook bij de doop genoemd worden, mits men dit maar niet beschouwt als volstrekt noodzakelijk voor die plechtige inzetting; want de ouders en niet de dienaar, geven de naam.
Enz. enz.

Marieke schreef:

Tiberius schreef:In die zin, uiteraard, dat in die discussies de kinderdoop afgewezen wordt.

Bij de volwassendoop gaat het (meestal) om buitenkerkelijken die toetreden tot de kerk. Zij krijgen eerst onderwijs in de geloofsleer tijdens de catechisatie. Dit onderwijs wordt in het doopformulier samengevat in het onderwijzende gedeelte. Meestal vindt de doop plaats gelijktijdig met het afleggen van geloofsbelijdenis.

Voor de kinderdoop geldt min of meer hetzelfde. De ouders zijn onderwezen in de jaren voordat ze geloofsbelijdenis aflegden. Wanneer hun kind gedoopt wordt, vindt er doorgaans een betrekkelijk kort, onderwijzend doopgesprek plaats. Ook in de dienst een samenvatting van de geloofsleer in het onderwijzende gedeelte.

Even voor de goede orde, want volgens mij word ik verkeerd begrepen. Het gaat mij helemaal niet om kinderdoop of volwassendoop. Het ging mij om de volgorde in en tijdens de kerkdienst. Ik las dat tijdens de doopbediening in de kerk (ik ga nu uit van de kinderdoop waar ik van harte achter sta) de Woordverkondiging vooraf behoort te gaan aan de doopbediening en dit a.d.h.v. de genoemde teksten.
Dat was mijn vraag!

Ah, ok, dan had ik het verkeerd begrepen.
Onlangs beluisterde ik een doopdienst door ds. A.T. Vergunst in de GG Rotterdam-Zuidwijk. Die deed inderdaad eerst de preek, en daarna de bediening van de Heilige Doop. In de prediking was het onderwijs geheel gericht op het sacrament dat daarna bediend ging worden. Was erg mooi!

Oei, het zijn nota bene de Erskines die het zeggen.
Ik begrijp de gedachte wel, maar zie er zelf geen kwaad in om het direct na de doop te doen. Als ze maar verbonden zijn, zoals huisman aangeeft.
Wel begrijp ik dat het goed kan zijn vóór het zien/gebruik van het sacrament daar iets over te horen. Ons doopformulier voorziet daarin natuurlijk al voor een belangrijk gedeelte. Al lijkt dat tegenwoordig ook al bijna exegese nodig te hebben om te begrijpen..

Jongere schreef:Oei, het zijn nota bene de Erskines die het zeggen.
Ik begrijp de gedachte wel, maar zie er zelf geen kwaad in om het direct na de doop te doen. Als ze maar verbonden zijn, zoals huisman aangeeft.
Wel begrijp ik dat het goed kan zijn vóór het zien/gebruik van het sacrament daar iets over te horen. Ons doopformulier voorziet daarin natuurlijk al voor een belangrijk gedeelte. Al lijkt dat tegenwoordig ook al bijna exegese nodig te hebben om te begrijpen..

Zo moeilijk kan het niet zijn, tenslotte is de tekst in het doopformulier al een exegese..

Jongere schreef:Al lijkt dat tegenwoordig ook al bijna exegese nodig te hebben om te begrijpen..

Dat komt omdat velen tegenwoordig nauwelijks meer rustig, begrijpend kunnen lezen.

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Al lijkt dat tegenwoordig ook al bijna exegese nodig te hebben om te begrijpen..

Dat komt omdat velen tegenwoordig nauwelijks meer rustig, begrijpend kunnen lezen.

Je wilt echt niet van een verstaansprobleem en een taalkloof weten he...?
De huidige generaties groeien op met een vorm van communicatie van symbolen, beelden en korte teksten, puntig, liefst in 140 tekens.
En geloof me, of we dat nu met zn allen leuk vinden of niet, dat gaat niet veranderen. Dus lange zinnen en moeilijke teksten zullen aangepast moeten worden om de verstaanbaarheid te vergroten. Ik hoop van harte voor de jeugd dat de oudere generaties dat op tijd gaan beseffen.