Welke Bijbelverklaring raden jullie mij aan?

[Erasmiaan]

1. Calvijn. Een goede Schriftuitlegger. Wie Calvijn goed leest en recht beoordeeld, ziet dat hij continu bezig is naast het uitleggen ook toe te passen (in tegenstelling tot wat Erasmiaan stelt).

Nou, misschien heb ik het niet helemaal goed gesteld. Ik denk dat Calvijn ook wel toepast inderdaad, maar op een heel andere, veel bescheidener wijze dan Henry. Soms ben je in gedachten al drie stappen verder dan Calvijn. En die drie stappen komen dan niet. Of Calvijn komt met een verrassende, andere kant, maar het geëigende pad wordt (wel benoemd maar) niet uitgediept. Ik zal eens zoeken naar een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

[memento]

1. Calvijn. Een goede Schriftuitlegger. Wie Calvijn goed leest en recht beoordeeld, ziet dat hij continu bezig is naast het uitleggen ook toe te passen (in tegenstelling tot wat Erasmiaan stelt).

Nou, misschien heb ik het niet helemaal goed gesteld. Ik denk dat Calvijn ook wel toepast inderdaad, maar op een heel andere, veel bescheidener wijze dan Henry. Soms ben je in gedachten al drie stappen verder dan Calvijn. En die drie stappen komen dan niet. Of Calvijn komt met een verrassende, andere kant, maar het geëigende pad wordt (wel benoemd maar) niet uitgediept. Ik zal eens zoeken naar een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

Juist als je "in gedachten soms al drie stappen verder dan Calvijn", is het denk ik goed hem te lezen. Bij Calvijn gaat het om wat de tekst zegt. Díe moet uitgelegd worden, en dáár moet de toepassing uitkomen. Het is denk ik een nuttige les, om te leren eerst eens goed te luisteren naar wat de tekst nu gewoon zegt, voordat we - in onze gedachte - met allerlei toepassingen komen.

Maar ik raadt wel aan Henry naast Calvijn te lezen. Ik denk dat die beiden samen een heel mooi duo vormen. Van ieder van hen kunnen we veel leren.

[Erasmiaan]

1. Calvijn. Een goede Schriftuitlegger. Wie Calvijn goed leest en recht beoordeeld, ziet dat hij continu bezig is naast het uitleggen ook toe te passen (in tegenstelling tot wat Erasmiaan stelt).

Nou, misschien heb ik het niet helemaal goed gesteld. Ik denk dat Calvijn ook wel toepast inderdaad, maar op een heel andere, veel bescheidener wijze dan Henry. Soms ben je in gedachten al drie stappen verder dan Calvijn. En die drie stappen komen dan niet. Of Calvijn komt met een verrassende, andere kant, maar het geëigende pad wordt (wel benoemd maar) niet uitgediept. Ik zal eens zoeken naar een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

Juist als je "in gedachten soms al drie stappen verder dan Calvijn", is het denk ik goed hem te lezen. Bij Calvijn gaat het om wat de tekst zegt. Díe moet uitgelegd worden, en dáár moet de toepassing uitkomen.

Stop nou eens met die flauwekul! Het gaat toch iedereen om wat de tekst zegt?! Ik kan me hier echt een beetje boos om maken. Wat de tekst zegt en wat dat voor ons te zeggen heeft, daar gaat het mij om, daar gaat het ds. Moerkerken om en daar gaat het Calvijn om.

[memento]

1. Calvijn. Een goede Schriftuitlegger. Wie Calvijn goed leest en recht beoordeeld, ziet dat hij continu bezig is naast het uitleggen ook toe te passen (in tegenstelling tot wat Erasmiaan stelt).

Nou, misschien heb ik het niet helemaal goed gesteld. Ik denk dat Calvijn ook wel toepast inderdaad, maar op een heel andere, veel bescheidener wijze dan Henry. Soms ben je in gedachten al drie stappen verder dan Calvijn. En die drie stappen komen dan niet. Of Calvijn komt met een verrassende, andere kant, maar het geëigende pad wordt (wel benoemd maar) niet uitgediept. Ik zal eens zoeken naar een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

Juist als je "in gedachten soms al drie stappen verder dan Calvijn", is het denk ik goed hem te lezen. Bij Calvijn gaat het om wat de tekst zegt. Díe moet uitgelegd worden, en dáár moet de toepassing uitkomen.

Stop nou eens met die flauwekul! Het gaat toch iedereen om wat de tekst zegt?! Ik kan me hier echt een beetje boos om maken. Wat de tekst zegt en wat dat voor ons te zeggen heeft, daar gaat het mij om, daar gaat het ds. Moerkerken om en daar gaat het Calvijn om.

Ik reageerde op wat je zelf zei. Maar misschien kan je jezelf toelichten. Wat bedoel je dan met "in gedachten 3 stappen verder zijn dan Calvijn"? Dat komt op mij over, alsof je vind dat Calvijn teveel aandacht besteed aan het beschrijven van wat de tekst zegt en dat hij naar jouw zin niet snel genoeg naar de toepassing gaat...

[Erasmiaan]

Ik reageerde op wat je zelf zei. Maar misschien kan je jezelf toelichten. Wat bedoel je dan met "in gedachten 3 stappen verder zijn dan Calvijn"? Dat komt op mij over, alsof je vind dat Calvijn teveel aandacht besteed aan het beschrijven van wat de tekst zegt en dat hij naar jouw zin niet snel genoeg naar de toepassing gaat...

Ik vond soms, maar nogmaals, ik heb momenteel geen voorbeeld paraat, dat Calvijn verzuimt een toepassing naar het geestelijke te maken en alleen een toepassing maakt voor het dagelijks leven. Terwijl Matthew Henry dan bijv. niet schroomt om die geestelijke toepassing te maken. Volgens mij vooral in het boek Spreuken viel me dat op. Wél vind ik dat Calvijn altijd boeit in zijn uitleg, hij heeft iets sprankelends. Maar ik weet niet in hoeverre de vertaling daarmee te maken heeft.

[memento]

Ik reageerde op wat je zelf zei. Maar misschien kan je jezelf toelichten. Wat bedoel je dan met "in gedachten 3 stappen verder zijn dan Calvijn"? Dat komt op mij over, alsof je vind dat Calvijn teveel aandacht besteed aan het beschrijven van wat de tekst zegt en dat hij naar jouw zin niet snel genoeg naar de toepassing gaat...

Ik vond soms, maar nogmaals, ik heb momenteel geen voorbeeld paraat, dat Calvijn verzuimt een toepassing naar het geestelijke te maken en alleento een toepassing maakt voor het dagelijks leven. Terwijl Matthew Henry dan bijv. niet schroomt om die geestelijke toepassing te maken. Volgens mij vooral in het boek Spreuken viel me dat op. Wél vind ik dat Calvijn altijd boeit in zijn uitleg, hij heeft iets sprankelends. Maar ik weet niet in hoeverre de vertaling daarmee te maken heeft.

Ik denk dat juist zijn dicht bij de tekst blijven voor dat sprankelende zorgt. Geestelijke toepassingen daarvan heb je er maar een paar van, dus waar daarop de nadruk ligt, wordt het al snel veel van hetzelfde (waarmee ik niet zegt dat ze niet gemaakt moeten worden, als de tekst daar aanleiding toe geeft). Wanneer je bij de tekst blijft op een manier als Calvijn doet, heb je veel meer diversiteit, dan wanneer je minder aandacht geeft aan de tekst en sneller naar de geestelijke toepassing gaat.

Calvijn scheidde dit aardse leven niet van het geestelijke leven, daardoor was een toepassing voor het dagelijkse leven voor hem even geestelijk, dan een toepassing voor het geestelijke leven.

[Auto]

Ik reageerde op wat je zelf zei. Maar misschien kan je jezelf toelichten. Wat bedoel je dan met "in gedachten 3 stappen verder zijn dan Calvijn"? Dat komt op mij over, alsof je vind dat Calvijn teveel aandacht besteed aan het beschrijven van wat de tekst zegt en dat hij naar jouw zin niet snel genoeg naar de toepassing gaat...

Ik vond soms, maar nogmaals, ik heb momenteel geen voorbeeld paraat, dat Calvijn verzuimt een toepassing naar het geestelijke te maken en alleento een toepassing maakt voor het dagelijks leven. Terwijl Matthew Henry dan bijv. niet schroomt om die geestelijke toepassing te maken. Volgens mij vooral in het boek Spreuken viel me dat op. Wél vind ik dat Calvijn altijd boeit in zijn uitleg, hij heeft iets sprankelends. Maar ik weet niet in hoeverre de vertaling daarmee te maken heeft.

Ik denk dat juist zijn dicht bij de tekst blijven voor dat sprankelende zorgt. Geestelijke toepassingen daarvan heb je er maar een paar van, dus waar daarop de nadruk ligt, wordt het al snel veel van hetzelfde (waarmee ik niet zegt dat ze niet gemaakt moeten worden, als de tekst daar aanleiding toe geeft). Wanneer je bij de tekst blijft op een manier als Calvijn doet, heb je veel meer diversiteit, dan wanneer je minder aandacht geeft aan de tekst en sneller naar de geestelijke toepassing gaat.

Calvijn scheidde dit aardse leven niet van het geestelijke leven, daardoor was een toepassing voor het dagelijkse leven voor hem even geestelijk, dan een toepassing voor het geestelijke leven.

Waarvoor lees jij dan nog Henry naast Calvijn? Met deze instelling heb jij Henry helemaal niet nodig. Ik geef Erasmiaan helemaal gelijk dat je verwacht dat Calvijn verder zou gaan met zijn uitleg, maar dan stopt hij. De reden is te begrijpen vanwege zijn achtergrond en zijn positie in de Reformatie.

[Erasmiaan]

Ik reageerde op wat je zelf zei. Maar misschien kan je jezelf toelichten. Wat bedoel je dan met "in gedachten 3 stappen verder zijn dan Calvijn"? Dat komt op mij over, alsof je vind dat Calvijn teveel aandacht besteed aan het beschrijven van wat de tekst zegt en dat hij naar jouw zin niet snel genoeg naar de toepassing gaat...

Ik vond soms, maar nogmaals, ik heb momenteel geen voorbeeld paraat, dat Calvijn verzuimt een toepassing naar het geestelijke te maken en alleento een toepassing maakt voor het dagelijks leven. Terwijl Matthew Henry dan bijv. niet schroomt om die geestelijke toepassing te maken. Volgens mij vooral in het boek Spreuken viel me dat op. Wél vind ik dat Calvijn altijd boeit in zijn uitleg, hij heeft iets sprankelends. Maar ik weet niet in hoeverre de vertaling daarmee te maken heeft.

Ik denk dat juist zijn dicht bij de tekst blijven voor dat sprankelende zorgt.

Ook ja, maar ik doelde nu vooral op de schrijfstijl. Of wil jij voor mij aangeven waarom ik het sprankelend vind?

Geestelijke toepassingen daarvan heb je er maar een paar van, dus waar daarop de nadruk ligt, wordt het al snel veel van hetzelfde (waarmee ik niet zegt dat ze niet gemaakt moeten worden, als de tekst daar aanleiding toe geeft).

Een paar geestelijke toepassingen? Wat bedoel je nu toch weer? Dit kan ik echt niet begrijpen.

Wanneer je bij de tekst blijft op een manier als Calvijn doet, heb je veel meer diversiteit, dan wanneer je minder aandacht geeft aan de tekst en sneller naar de geestelijke toepassing gaat.

Nee, vind ik niet. Matthew Henry gaat bij verschillende teksten toch wat dieper. Calvijn is wel eens té bang.

Calvijn scheidde dit aardse leven niet van het geestelijke leven, daardoor was een toepassing voor het dagelijkse leven voor hem even geestelijk, dan een toepassing voor het geestelijke leven.

Ja, dat is je stokpaardje. Ik voorzag ook al dat je de discussie deze kant op wilde brengen. Maar je moet het ene doen en het andere niet nalaten. De lessen voor de dagelijks leven moeten de geestelijke lessen niet uitsluiten en vice versa. Bij Calvijn merk ik wel eens dat hij na de aardse lessen stopt.

[Tiberius]

Bizarre discussie hier, n.a.v. een eenvoudige vraag.

[memento]

Bizarre discussie hier, n.a.v. een eenvoudige vraag.

Het gaat over de vraag, wat een goed commentaar is. Erasmiaan vind bepaalde commentaren (zoals Calvijn) niet "geestelijk" en niet "diep" genoeg. Ik probeer aan te tonen dat die commentaren dat wél zijn, en dat het dus wél goede commentaren zijn.

Calvijn scheidde dit aardse leven niet van het geestelijke leven, daardoor was een toepassing voor het dagelijkse leven voor hem even geestelijk, dan een toepassing voor het geestelijke leven.

Ja, dat is je stokpaardje. Ik voorzag ook al dat je de discussie deze kant op wilde brengen. Maar je moet het ene doen en het andere niet nalaten. De lessen voor de dagelijks leven moeten de geestelijke lessen niet uitsluiten en vice versa. Bij Calvijn merk ik wel eens dat hij na de aardse lessen stopt.

Omdat Calvijn het aardse en het geestelijke niet loskoppelt, is het voor hem geen probleem als een tekst óf alleen een geestelijke óf alleen een aardse toepassing heeft. Bij hem is een geestelijke toepassing niet nodig om "diepte" aan te brengen. De toepassing voor dit leven is immers óók geestelijk. Wanneer Calvijn geen geestelijke toepassing ziet voortkomen uit de tekst, zal hij die ook niet gaan zoeken en trekt hij de lessen voor dit aardse leven als die wel uit de tekst opkomen. Voor Calvijn is geestelijk, wat hij in de tekst mag horen, of dat nu een aardse of geestelijke toepassing is.

(Ik reageerde hier op jouw stokpaardje, dat Calvijn te weinig de geestelijke toepassingen zou maken, en dus niet zo "diep" zou gaan. De stelling dat een uitleg pas diepte heeft, wanneer het de geestelijke toepassing maakt, is niet calvinistisch, dus dat dat reacties oproept was te verwachten ).

[Jongere]

Calvijn heeft inderdaad iets zakelijks. Hij is ook héél erg terughoudend in geestelijke lessen uit het Oude Testament bijvoorbeeld.
Het is gewoon een van de stemmen die er klinkt. Een heel belangrijke en wijze, waarvan het goed is kennis te nemen. Maar het is even goed ook van andere stemmen kennis te nemen. Ik ben het daarin eens met Erasmiaan.

Refo's anti-verklaarders houding klinkt aantrekkelijk, maar is dat niet. Niemand is alleen wijs genoeg. Ook de uitleg van de Schrift deelt in de gemeenschap der heiligen: zodat we van hen de hoogte, lengte en diepte ervan leren.
Verklaringen zijn inderdaad slechts meningen, maar juist daarom zou ik ze lezen.

[Auto]

Calvijn scheidde dit aardse leven niet van het geestelijke leven, daardoor was een toepassing voor het dagelijkse leven voor hem even geestelijk, dan een toepassing voor het geestelijke leven.

Ja, dat is je stokpaardje. Ik voorzag ook al dat je de discussie deze kant op wilde brengen. Maar je moet het ene doen en het andere niet nalaten. De lessen voor de dagelijks leven moeten de geestelijke lessen niet uitsluiten en vice versa. Bij Calvijn merk ik wel eens dat hij na de aardse lessen stopt.

Omdat Calvijn het aardse en het geestelijke niet loskoppelt, is het voor hem geen probleem als een tekst óf alleen een geestelijke óf alleen een aardse toepassing heeft. Bij hem is een geestelijke toepassing niet nodig om "diepte" aan te brengen. De toepassing voor dit leven is immers óók geestelijk. Wanneer Calvijn geen geestelijke toepassing ziet voortkomen uit de tekst, zal hij die ook niet gaan zoeken en trekt hij de lessen voor dit aardse leven als die wel uit de tekst opkomen. Voor Calvijn is geestelijk, wat hij in de tekst mag horen, of dat nu een aardse of geestelijke toepassing is.

(Ik reageerde hier op jouw stokpaardje, dat Calvijn te weinig de geestelijke toepassingen zou maken, en dus niet zo "diep" zou gaan. De stelling dat een uitleg pas diepte heeft, wanneer het de geestelijke toepassing maakt, is niet calvinistisch).

Dit staat haaks op hetgeen diverse handboeken over Calvijn zeggen en dat heeft alles te maken met de achtergrond en tijd waarin Calvijn leefde en dan heeft Erasmiaan wel gelijk dat je verwacht dat Calvijn verder zou gaan met een toepassing.

[parsifal]

waarom een bizarre discussie? Het lijkt me wel goed om aan te geven wat pros en contras zijn voor een bepaald commentaar. Ik ga daarin denk ik nog wat verder dan Memento. In een commentaar zie ik het liefst uitleg van de tekst en de context. Bij toepassingen moet heel duidelijk worden gemaakt waarom de toepassing gemaakt kan worden. Ik zelf vind in dat opzicht MH wel eens te ver gaan in zijn toepassing en niet ver genoeg in zijn toelichting van het waarom van de toepassing. Calvijn onderbouwt m.i. sterker. Waar ik me wel aan stoor (maar dat komt doordat ik in een andere tijd leef) is de soms wat sterke beschrijving van tegenstanders van Calvijn. Uitleggen waarom ze dwalen is wel genoeg, daar hoeven geen bijvoeglijke naamwoorden bij om aan te geven hoe fout ze zijn.

[Erasmiaan]

Calvijn scheidde dit aardse leven niet van het geestelijke leven, daardoor was een toepassing voor het dagelijkse leven voor hem even geestelijk, dan een toepassing voor het geestelijke leven.

Ja, dat is je stokpaardje. Ik voorzag ook al dat je de discussie deze kant op wilde brengen. Maar je moet het ene doen en het andere niet nalaten. De lessen voor de dagelijks leven moeten de geestelijke lessen niet uitsluiten en vice versa. Bij Calvijn merk ik wel eens dat hij na de aardse lessen stopt.

Omdat Calvijn het aardse en het geestelijke niet loskoppelt, is het voor hem geen probleem als een tekst óf alleen een geestelijke óf alleen een aardse toepassing heeft. Bij hem is een geestelijke toepassing niet nodig om "diepte" aan te brengen. De toepassing voor dit leven is immers óók geestelijk. Wanneer Calvijn geen geestelijke toepassing ziet voortkomen uit de tekst, zal hij die ook niet gaan zoeken en trekt hij de lessen voor dit aardse leven als die wel uit de tekst opkomen. Voor Calvijn is geestelijk, wat hij in de tekst mag horen, of dat nu een aardse of geestelijke toepassing is.

(Ik reageerde hier op jouw stokpaardje, dat Calvijn te weinig de geestelijke toepassingen zou maken, en dus niet zo "diep" zou gaan. De stelling dat een uitleg pas diepte heeft, wanneer het de geestelijke toepassing maakt, is niet calvinistisch, dus dat dat reacties oproept was te verwachten ).

memento, je kunt het nog wel tien keer herhalen maar ik begrijp best wat je bedoelt. Het klopt alleen gewoon niet. Je bent ook veel te stellig, dat kun je gewoon niet waarmaken. Want Calvijn maakt ook wel eens een geestelijke en een aardse toepassing. Verder verdraai je weer dingen. Nergens zeg ik expliciet of impliciet dat een uitleg pas diepte heeft wanneer het de geestelijke toepassing maakt. Ik heb alleen gezegd dat hij dan wat minder diep gaat. Maar dat is wat anders.

Maar ik heb al weer tabak van deze non-discussie. Ik kan mijn tijd wel beter besteden.

Update: Nu zie ik ook je latere aanvulling:

Erasmiaan vind bepaalde commentaren (zoals Calvijn) niet "geestelijk" en niet "diep" genoeg. Ik probeer aan te tonen dat die commentaren dat wél zijn, en dat het dus wél goede commentaren zijn.

Dit is zó gemeen, je opponent zijn woorden verdraaien en hem iets laten zeggen wat hij niet gezegd heeft. Daar kun je vervolgens makkelijk op schieten.

[memento]

Erasmiaan vind bepaalde commentaren (zoals Calvijn) niet "geestelijk" en niet "diep" genoeg. Ik probeer aan te tonen dat die commentaren dat wél zijn, en dat het dus wél goede commentaren zijn.

Dit is zó gemeen, je opponent zijn woorden verdraaien en hem iets laten zeggen wat hij niet gezegd heeft. Daar kun je vervolgens makkelijk op schieten.

Mijn excuses, dat is geheel niet gemeen bedoeld. Je zegt zelf "dat hij dan wat minder diep gaat", en dat je dat bij hem mist en wel bij Henry vind. Dan zeg je toch dat in jouw mening Calvijn niet "diep genoeg" gaat, en daardoor ook niet "geestelijk genoeg" (in de zin dat hij naar jouw mening niet de geestelijke lessen uit de tekst haalt die er volgens jou inzitten) is?

Verder zie ik geen probleem om het daarover het oneens te zijn. Het is een discussieforum, waar verschillende visies de discussie spannend maakt.

Dit staat haaks op hetgeen diverse handboeken over Calvijn zeggen en dat heeft alles te maken met de achtergrond en tijd waarin Calvijn leefde

Dit is nogal vaag, ik begrijp niet geheel wat je bedoeld. Misschien kan je dat aan de hand van enkele citaten uit die handboeken duidelijk maken wat je bedoeld.

en dan heeft Erasmiaan wel gelijk dat je verwacht dat Calvijn verder zou gaan met een toepassing.

Dat hangt af van je verwachtingen, wat weer afhangt van je theologie (geef je het geestelijke hogere prioriteit, en vind je dat dat in elke tekst zou moeten zitten, of zie je een aardse toepassing ook als geestelijk).