Het gaat altijd maar om verlossing

[Tiberius]

Maar als het gaat over "moeten", houd ik me toch liever aan de opdracht van Christus.

Ik ook. Maar in deze stijl zet ik geen discussie voort.

Heb je nog niets geleerd dan?

[Jongere]

Ik denk dat het interview Hoek-Ouweneel dat ik noemde de aanleiding had die ook dit interview heeft:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_598099

[Marieke]

Onlangs hoorde ik de kritiek van een "ex-gereformeerde bonder" dat de preken die hij vroeger hoorde vrijwel uitsluitend over de verzoening/bekering gingen. Hij verweet zijn achtergrond dat de Bijbel eigenlijk maar door één bril gelezen werd: die van de vraag naar persoonlijke verlossing. Iedere tekst kwam uiteindelijk daar op uit.
Van het weekend kwam ik in een blad (volgens mij Visie) een gesprek tussen Ouweneel en Hoek tegen waarin dit zelfde punt werd gemaakt.

Ik vraag me af of deze kritiek wordt herkend. Wat is over het algemeen het onderwerp/doel van de preken die jullie horen?
Wat vinden jullie het doel van een preek? Of zijn er meerdere doelen? Zou het kunnen dat we de Bijbel te eenzijdig lezen?

Ik ben een GB'er, en zou wel willen dat er bij ons meer gepreekt werd over verzoening/bekering. Verlossing lijkt in veel van de preken vooral verlossing van problemen te zijn.
Maar ja, ik herken wel vanuit kerkdiensten bij andere kerkverbanden dat soms heel sterk het raster van de weg van de bekering over de tekst gelegd werd. Tijdens het luisteren leek het dan heel logisch dat de preek uit de tekst naar voren kwam, achteraf kwam ik weleens tot de conclusie dat het geheel van de gereformeerde theologie voor zover die betrekking had op bekering op die ene tekst werd toegepast.

Het is denk ik ook sterk afhankelijk in welke GB-gemeente je zit. Ga maar eens een dienst bijwonen in de Sint-Jan in Gouda en in de Herv.gemeente van Elspeet. Allebei GB, maar een behoorlijk verschil in prediking. Zo geldt dat voor (bijna) elk kerkverband. Ik weet niet of je een kerkverband een bepaalde prediking kunt "toedichten".
En enerzijds geef ik Zita gelijk dat je niet overal het raster van de weg van de bekering over de tekst kunt leggen, anderzijds, als ik een preek hoor, waarin naast een gedegen uitleg van de tekst de onbekeerden niet gewaarschuwd zijn dat ze voor eeuwig verloren gaan als ze doorleven zoals ze geboren zijn, waarin Christus niet als Middel des behouds voor zondaren voorgesteld is, waar niet gesepareerd wordt en waar bekeerden geen verder onderwijs krijgen (o.a. heiliging), dan mis ik wat. En dan zal bij de ene preek/tekst het ene aspect wat meer belicht worden dan het andere (je kunt niet alles in één preek stoppen), maar dit zijn voor mij persoonlijk belangrijke zaken. Als je mij vraagt naar het doel van de preek, dan zou ik dit als antwoord geven denk ik.

[Fjodor]

@refo: er zitten wel dingen in je post om over na te denken, maar je slaat vervolgens maar meteen door naar de andere kant. Waarom probeer je niet de juiste nuancering aan te brengen? Want linksom of rechtsom om zijn moet toch ook jij de noodzaak inzien van persoonlijke geloofservaring.

@Jongere: ja, ik herken het ook en ben het eens met de kritiek. Het heeft er misschien mede mee te maken dat de boodschap die nu in de kerk gebracht wordt, eigenlijk buiten de kerk verkondigd moet worden. Als dat zou gebeuren zou de boodschap binnen de kerk vanzelf beter gebracht worden. Want je gaat mensen die eerst buiten de kerk waren en later binnen zijn gekomen toch niet dezelfde boodschap voorhouden?: "Bekeert u en laat u behouden van dit verkeerde geslacht", ja dat hebben die mensen nu juist gedaan.

[Marieke]

Want je gaat mensen die eerst buiten de kerk waren en later binnen zijn gekomen toch niet dezelfde boodschap voorhouden?: "Bekeert u en laat u behouden van dit verkeerde geslacht", ja dat hebben die mensen nu juist gedaan.

Hoewel ik je begrijp, ga jij er vanuit dat een ieder die vroeger niet naar de kerk ging en nu wel, als bekeerd (en dan versta ik hier onder bekeerd: wedergeboren) mens in de kerk komt?

[Jongere]

Want je gaat mensen die eerst buiten de kerk waren en later binnen zijn gekomen toch niet dezelfde boodschap voorhouden?: "Bekeert u en laat u behouden van dit verkeerde geslacht", ja dat hebben die mensen nu juist gedaan.

Welke boodschap zou jij zulke mensen wèl willen voorhouden?

Want ik herken wel wat J.C. Philpot eerder in het topic zegt: dat er een bepaalde kern is die altijd aanwezig is (hij noemt het 'prediking van verzoening', voor gelovigen een rustpunt van het hart).
Bij Lloyd-Jones las ik van de week het citaat "We gaan niet van het kruis naar de heiligmaking, maar we vinden onze heiligmaking in het kruis." Dat herken ik wel, in ieder geval ook wat Lloyd-Jones afwijst. Je kunt dan het idee krijgen dat een gelovige de kruisboodschap voorbij is.

Anderzijds is volgens mij de boodschap van het kruis nog iets totaal anders dan de boodschap van bekering..
Ik vind het wel lastig: waarin precies mag de boodschap niet altijd hetzelfde zijn? En waarin moet de boodschap juist altijd hetzelfde zijn?

[refo]

Luther zegt: semper a novo incipere.
We moeten steeds weer opnieuw beginnen.
Het is een misvatting uit hoogmoed om te denken dat er mensen in de kerk zijn die de boodschap van de rechtvaardiging door het geloof niet meer nodig hebben.
Onzin!
Aan ieder die in de kerk onder de preek zit moet iedere keer weer geleerd worden dat ze in het Rijk van God niet kunnen komen tenzij zij van nieuws geboren worden.

[Tiberius]

Luther zegt: semper a novo incipere.
We moeten steeds weer opnieuw beginnen.
Het is een misvatting uit hoogmoed om te denken dat er mensen in de kerk zijn die de boodschap van de rechtvaardiging door het geloof niet meer nodig hebben.
Onzin!
Aan ieder die in de kerk onder de preek zit moet iedere keer weer geleerd worden dat ze in het Rijk van God niet kunnen komen tenzij zij van nieuws geboren worden.

Volgens mij ook, ja.

[-DIA-]

Zie hier ook de laatste zinnen van DIA.

Ook al zal geen mens van nature opmerken wat er aangeboden wordt
Dat ligt niet aan het Woord...

Een doperse gedachtengang. Want het Woord is een kracht tot zaligheid een ieder gelooft.
Er wordt echter tussen dat Woord en de horende mens een drempel neergelegd.

En om op je vraag terug te komen: het gaat de Bijbel niet zozeer om persoonlijk heil, maar om het heil van de groep.
In het OT het volk, in het NT de gemeente.

Daarom is een prediking die gericht is op het verkrijgen van een inwendig licht pas juist als het in dát licht gesteld wordt. Zo gauw dat particulier wordt gemaakt verdwijnt het heil voor de hele gemeente. Dan gaat het om het bestuderen van dat licht: is dat wel echt licht bij jou? Of erger: is God begonnen of ben ik zelf begonnen ? Wat een vraag! Natuurlijk is God begonnen. Maak daarom in Zin Woord je gang en treden vast. En niet in vluchtige belevingen. God is toch niet een Voorbijganger, die zo af en toe eens langskomt en dan járen niet van Zich laat horen?

Ik zou enkele vragen ter verduidelijking hierbij graag verder uitgewerkt zien:
a) Wat is in dit verband een doperse gedachtengang?
b) Welke drempel wordt er neergelegd?
c) En wie legt die drempel?

Ik snap hier niet veel van dus laat dan eerst bovenstaande vragen herhalen,
dan hoop ik te bergrijpen waarover het gaat...

[Afgewezen]

@Tiberius en @refo: de gemeente wordt aangesproken als wedergeborenen (zie 1 Petrus), niet als mensen die wederomgeboren moeten worden. Waarom dat steeds tegen gelovigen gezegd zou moeten worden, zou ik ook niet weten.

@Refo, dat het gaat om het persoonlijk geloof, blijkt uit teksten als:

Tenzij dat iemand wederomgeboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar het eeuwige leven hebbe.
Een ieder die de Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Er geloofden er zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.
Enz. enz.

[Tiberius]

@Tiberius en @refo: de gemeente wordt aangesproken als wedergeborenen (zie 1 Petrus), niet als mensen die wederomgeboren moeten worden. Waarom dat steeds tegen gelovigen gezegd zou moeten worden, zou ik ook niet weten.

Omdat ze steeds weer in de zonde vallen.

[huisman]

@Tiberius en @refo: de gemeente wordt aangesproken als wedergeborenen (zie 1 Petrus), niet als mensen die wederomgeboren moeten worden. Waarom dat steeds tegen gelovigen gezegd zou moeten worden, zou ik ook niet weten.

Petrus adresseert zijn brief niet aan een gemeente maar aan "aan de vreemdelingen, verstrooid in Pontus, Galatie, Kappadocie, Azie en Bithynie," Dat waren wedergeboren mensen. De gemeente mag worden aangesproken in wie ze zouden moeten zijn maar moet wel steeds worden opgeroepen om zich te bekeren (zie openbaring 2 en 3)
Dit hangt samen met welke gemeentevisie wij aanhangen. Die van mij zal duidelijk zijn, de gedoopte gemeente bestaat uit ware gelovigen, schijngelovigen,kleingelovigen,bekommerden,onverschilligen enz enz. Eén ding hebben al die gedoopte gemeenteleden gemeen: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.
En daarom elke zondag die prediking zoals onze Dordtse vaderen die mooi beschreven hebben.

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

[Afgewezen]

@Tiberius en @refo: de gemeente wordt aangesproken als wedergeborenen (zie 1 Petrus), niet als mensen die wederomgeboren moeten worden. Waarom dat steeds tegen gelovigen gezegd zou moeten worden, zou ik ook niet weten.

Omdat ze steeds weer in de zonde vallen.

Nee, dat is een hele vreemde gedachtegang. Wie in de zonde valt, wordt daarmee niet onwedergeboren en moet dus ook niet als zodanig worden aangesproken. Hij moet juist worden aangesproken op zijn kind-zijn. Zoals ook gebeurt in het NT: u bent met Christus opgewekt tot een nieuw leven, wandel daar dan ook in.

[Tiberius]

@Tiberius en @refo: de gemeente wordt aangesproken als wedergeborenen (zie 1 Petrus), niet als mensen die wederomgeboren moeten worden. Waarom dat steeds tegen gelovigen gezegd zou moeten worden, zou ik ook niet weten.

Omdat ze steeds weer in de zonde vallen.

Nee, dat is een hele vreemde gedachtegang. Wie in de zonde valt, wordt daarmee niet onwedergeboren en moet dus ook niet als zodanig worden aangesproken. Hij moet juist worden aangesproken op zijn kind-zijn. Zoals ook gebeurt in het NT: u bent met Christus opgewekt tot een nieuw leven, wandel daar dan ook in.

Nee, zo vreemd is dat niet: de wedergeboorte is juist een doorgaand proces.
De catechismus zegt, dat de bekering de afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe is. Dat gaat door tot de laatste snik.

[Fjodor]

Want je gaat mensen die eerst buiten de kerk waren en later binnen zijn gekomen toch niet dezelfde boodschap voorhouden?: "Bekeert u en laat u behouden van dit verkeerde geslacht", ja dat hebben die mensen nu juist gedaan.

Welke boodschap zou jij zulke mensen wèl willen voorhouden?

Want ik herken wel wat J.C. Philpot eerder in het topic zegt: dat er een bepaalde kern is die altijd aanwezig is (hij noemt het 'prediking van verzoening', voor gelovigen een rustpunt van het hart).
Bij Lloyd-Jones las ik van de week het citaat "We gaan niet van het kruis naar de heiligmaking, maar we vinden onze heiligmaking in het kruis." Dat herken ik wel, in ieder geval ook wat Lloyd-Jones afwijst. Je kunt dan het idee krijgen dat een gelovige de kruisboodschap voorbij is.

Anderzijds is volgens mij de boodschap van het kruis nog iets totaal anders dan de boodschap van bekering..
Ik vind het wel lastig: waarin precies mag de boodschap niet altijd hetzelfde zijn? En waarin moet de boodschap juist altijd hetzelfde zijn?

Het gaat volgens mij om de gelovige gemeente die ook als zodanig onderweg is. En dan blijft inderdaad de prediking van de verzoening het rustpunt voor het hart. En we weten dat er ongelovigen in de kerk zitten dus de prediking van de bekering moet blijven klinken, we moeten dan denk ik ook juist aan jongeren denken die ongelovig zijn.
Als dit woord echter binnen de gemeente klinkt (het woord van het je laten behouden van het verkeerde geslacht) dan moet dat echter wel duidelijk een afwijking van de standaard zijn. Want als dit de gewoonte is, dan wordt de gemeente eigenlijk beschouwd als een ongelovige gemeente. En dat is volkomen onbijbels. Ik denk dat daarin de boodschap niet altijd hetzelfde mag zijn.
Over je vraagstelling wat de mensen dan voorgehouden moet worden: alles wat de gelovige kan leren, waar hij rust in kan vinden en waar hij op aangesproken moet worden. (bewijst deze vraag trouwens niet het gelijk van je gesprekspartner?).

@Marieke: ja daar ga ik vanuit. Is dat niet goed?

Eén ding hebben al die gedoopte gemeenteleden gemeen: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Dat hebben alle gedoopte gemeenteleden níet gemeen! Je zal het wel goed bedoelen, maar de gelovigen zijn geen kinderen des toorns, niet meer. Zou dat geen invloed op de prediking hebben?