Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

elbert
Berichten: 1640
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door elbert »

-DIA- schreef:Gaan we zo niet ongemerkt en (wellicht ook nog ongwild) terugvallen in de richting van de ketterij van Arius c.s.
Niet Arianisme, maar wel Sabellianisme, ook wel modalisme genoemd.
Sabellianisme (of modalisme) is een vroeg-christelijke leer die evenals het adoptianisme gerekend wordt tot het monarchianisme. Het is vernoemd naar de uit Libië afkomstige Sabellius, die sinds 215 leider was van de Modalisten in Rome. Het sabellianisme werd door de Katholieke Kerk als ketterij veroordeeld.

Sabellius leerde dat God slechts uit één Persoon bestaat, die zich in drie verschillende gedaanten (prosopa) of verschijningsvormen (modi) heeft geopenbaard. De term prosopa - identiek aan het Latijnse personae - werd oorspronkelijk gebruikt voor de verschillende rollen van een acteur, die middels verschillende maskers werden uitgebeeld.

De kerkvader Tertullianus noemde de aanhangers van deze leer in zijn boek Adversus Praxean spottend patripassianen ('pater passus est' = de Vader heeft geleden), omdat de consequentie ervan was dat de Vader was gekruisigd. Een andere consequentie van deze ketterij zou zijn dat de Zoon komedie had gespeeld toen Hij tot Zijn Vader in de hemel bad, want dat was Hij dan immers Zelf. De leer is gebaseerd op het modalistische monarchianisme van Noëtius van Smyrna, die in de periode 190-200 op een synode reeds was veroordeeld. Sabellius was met diens leer in contact gekomen via diens leerling en diaken Epigonus. Sabellius' leer werd tot ketterij verklaard en Sabellius werd geëxcommuniceerd door paus Calixtus I.

Het modalisme van Sabellius noodzaakte tot een duidelijkere terminologie in de theologie van de Katholieke Kerk. Het Latijnse begrip persona werd aangevuld met de term subsistentie, waarmee een door zichzelf existerende existentie wordt aangeduid. Later zou Thomas van Aquino spreken over "relationele subsistentie" van de Triniteit. In het oosten werden de begrippen ousia ("wezen") en hypostasis ("verwerkelijking van het wezen") nader uitgewerkt.

Een aan het sabellianisme tegengestelde zienswijze is het tritheïsme, waarin de drie goddelijke personen op eigen gezag handelen en slechts door een morele wil gebonden zijn.
Over de leer van de Drie-eenheid is in de vroege Kerk eeuwenlang zo diepgaand nagedacht, dat een poging om daar een verbetering in aan te brengen, het gevaar in zich heeft dat men in bekende oude valkuilen stapt.
Ik kan in de suggestie van prof. van de Beek dan ook weinig anders zien dan een variant van het Sabellianisme en daarom kan ik me er helemaal niet in vinden.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Germanicus »

Toch lijkt Van de Beek het modalisme af te wijzen, maar tegelijkertijd lijkt hij te willen waken voor een te grote 'trinitarische scheiding'. Ik citeer: 'Hij (Jezus) is dezelfde God die de Schepper is en die inwoont in de kerk. Hij is niet opgesloten in de dertig jaar in Israël. Toen God daar was, was Hij tegelijk als de Vader in de hemel daarboven en wat die Vader in de hemel is, heeft Hij ons op de aarde bekend gemaakt. En toen Jezus weerkeerde naar de hemel, kwam de Geest om het uit het zijne te nemen en het ons te verkondigen (Joh. 16:14). De Geest heeft het niet over zichzelf maar put uit wat Jezus is en deed en zo viert de kerk de gemeenschap met Hem.' (Is God terug, blz. 66)

Het fenomeen van de Drie-eenheid vraagt m.i. om nadere concretisering. En dat is lastig, omdat het - zoals DIA terecht stelt - een mysterie is. Anderzijds mag je ook in de Bijbel zoeken naar licht hierop. Het gaat tenslotte wel over het wezen van de God die we dienen! En God is één (Deut. 6; toch een kernbelijdenis) en tegelijkertijd drie (Matth. 28:19). De manier waarop V/d Beek zoekt naar Bijbels licht hierop, vind ik erg mooi en integer. Al blijft het een mysterie en moeten we vooral niet (onbijbels) gaan speculeren.
Hier beneden is het niet.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door GJdeBruijn »

Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
-DIA-
Berichten: 33853
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door -DIA- »

GJdeBruijn schreef:Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
Dat is niet zo'n moeiljke vraag. Als de boel eenmaal schuift gaat soms alles wel op de helling... Dat leert de kerkgescheidenis ook genoegzaam, en het is een goede zaak om uit het verleden het heden te bezien.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Hansie »

-DIA- schreef:
GJdeBruijn schreef:Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
Dat is niet zo'n moeiljke vraag. Als de boel eenmaal schuift gaat soms alles wel op de helling... Dat leert de kerkgescheidenis ook genoegzaam, en het is een goede zaak om uit het verleden het heden te bezien.
Inderdaad, kunnen we terug naar de eerste eeuw dan, de tijd dat dit vraagstuk nog helemaal niet bestond ?
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Germanicus »

Hansie schreef:
-DIA- schreef:
GJdeBruijn schreef:Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
Dat is niet zo'n moeiljke vraag. Als de boel eenmaal schuift gaat soms alles wel op de helling... Dat leert de kerkgescheidenis ook genoegzaam, en het is een goede zaak om uit het verleden het heden te bezien.
Inderdaad, kunnen we terug naar de eerste eeuw dan, de tijd dat dit vraagstuk nog helemaal niet bestond ?
Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Hier beneden is het niet.
-DIA-
Berichten: 33853
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door -DIA- »

Hansie schreef:
-DIA- schreef:
GJdeBruijn schreef:Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
Dat is niet zo'n moeiljke vraag. Als de boel eenmaal schuift gaat soms alles wel op de helling... Dat leert de kerkgescheidenis ook genoegzaam, en het is een goede zaak om uit het verleden het heden te bezien.
Inderdaad, kunnen we terug naar de eerste eeuw dan, de tijd dat dit vraagstuk nog helemaal niet bestond ?
Terwijl men in de eerste eeuw al wel uitzag naar de dag van de wederkomst des Heeren... Paulus moest zelfs zeggen dat het toen nog niet zo aanstaande was...
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Afgewezen »

Germanicus schreef:Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Helemaal mee eens. We hebben
- geen perfecte theologie
- geen perfecte belijdenis
- geen perfecte kerkorde
Zelfs de Bijbel, zoals die voor ons ligt, is niet helemaal 'perfect', omdat we niet meer beschikken over de oorspronkelijke tekst.
Laten we inderdaad dus maar enige nuchterheid betrachten.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19157
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Germanicus schreef:Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Helemaal mee eens. We hebben
- geen perfecte theologie
- geen perfecte belijdenis
- geen perfecte kerkorde
Zelfs de Bijbel, zoals die voor ons ligt, is niet helemaal 'perfect', omdat we niet meer beschikken over de oorspronkelijke tekst.
Laten we inderdaad dus maar enige nuchterheid betrachten.
Dat onze kerkorde/theologie/dogmatiek niet perfect is zal waar zijn. Onze belijdenis is mensenwerk maar ik heb nog nooit de belijdenis op een fout kunnen betrappen. Wat jij over de Bijbel zegt heeft meer uitleg nodig omdat ik van mening ben dat Gods Woord zoals die in de Bijbel tot ons komt "perfect" is
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door rekcor »

GJdeBruijn schreef:Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
Zoals hierboven gezegd: in iedere tijd komen vanuit 'de wereld' andere vragen op de kerk af. Momenteel is een van de vragen die van de Moslims, de - en terecht - het polytheïsme afwijzen. In zo'n geval is het denk ik goed om op zoek te gaan om dezelfde inhoud anders te verwoorden.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Jongere »

Afgewezen schreef:
Germanicus schreef:Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Helemaal mee eens. We hebben
- geen perfecte theologie
- geen perfecte belijdenis
- geen perfecte kerkorde
Zelfs de Bijbel, zoals die voor ons ligt, is niet helemaal 'perfect', omdat we niet meer beschikken over de oorspronkelijke tekst.
Laten we inderdaad dus maar enige nuchterheid betrachten.
In hoeverre mogen we vertrouwen op de beslissingen door de kerk genomen? Zoals we dat ook een beetje rond de inspiratieleer / canon doen?
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Hansie »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Germanicus schreef:Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Helemaal mee eens. We hebben
- geen perfecte theologie
- geen perfecte belijdenis
- geen perfecte kerkorde
Zelfs de Bijbel, zoals die voor ons ligt, is niet helemaal 'perfect', omdat we niet meer beschikken over de oorspronkelijke tekst.
Laten we inderdaad dus maar enige nuchterheid betrachten.
Dat onze kerkorde/theologie/dogmatiek niet perfect is zal waar zijn. Onze belijdenis is mensenwerk maar ik heb nog nooit de belijdenis op een fout kunnen betrappen.
Het is ook maar een interpretatie...de Schrift is veel belangrijker.Laten we die eens wat vaker biddend en bestuderend lezen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Germanicus schreef:Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Helemaal mee eens. We hebben
- geen perfecte theologie
- geen perfecte belijdenis
- geen perfecte kerkorde
Zelfs de Bijbel, zoals die voor ons ligt, is niet helemaal 'perfect', omdat we niet meer beschikken over de oorspronkelijke tekst.
Laten we inderdaad dus maar enige nuchterheid betrachten.
Dat onze kerkorde/theologie/dogmatiek niet perfect is zal waar zijn. Onze belijdenis is mensenwerk maar ik heb nog nooit de belijdenis op een fout kunnen betrappen. Wat jij over de Bijbel zegt heeft meer uitleg nodig omdat ik van mening ben dat Gods Woord zoals die in de Bijbel tot ons komt "perfect" is
Je zegt dat je de belijdenis nog nooit op een fout hebt kunnen betrappen, maar denk enkel al aan het punt dat de belijdenisschrijvers hebben moeten kiezen wat ze wel of niet in de belijdenis hebben moeten zetten.
En ook de kanttekenaren geven volgens mij af en toe al aan dat 'andere handschriften' iets anders lezen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Zonderling »

Germanicus schreef:
Hansie schreef:
-DIA- schreef:
GJdeBruijn schreef:Ik vraag me af waarom dr. Vd Beek geen halt houdt op het punt waar de vroeg christelijke kerk al een halt heeft toegeroepen. Bovendien levert het meer vragen op dan antwoorden.
Dat is niet zo'n moeiljke vraag. Als de boel eenmaal schuift gaat soms alles wel op de helling... Dat leert de kerkgescheidenis ook genoegzaam, en het is een goede zaak om uit het verleden het heden te bezien.
Inderdaad, kunnen we terug naar de eerste eeuw dan, de tijd dat dit vraagstuk nog helemaal niet bestond ?
Het punt is dat ook Van de Beek zich beroept op kerkvaders uit de Vroege Kerk. Het beeld was toen ook heus niet zo eenduidig. Neem gedachten over de opstanding der doden, de hel (al dan niet eeuwig; plaats van loutering) en dergelijke. Ook kerkvaders die als 'orthodox-christelijk' te boek staan, hadden hier heus niet allemaal eenduidige antwoorden op. Laat staan dat ze allemaal strookten met de leer van de Reformatie of van de Nadere Reformatie. Wellicht moeten we daar ook een beetje nuchter in zijn. Elke tijd legt z'n eigen accenten en kent z'n eigen dwalingen. De perfecte theologie bestaat niet. We kennen ten dele. En uiteindelijk gaat het niet om een theologisch kloppend verhaal. Het gaat om een kloppend hart voor de Koning van het hemelse Koninkrijk. (Zonder hiermee de deur open te willen zetten voor allerlei ketterijen.)
Wanneer we even bij de leer van de Drie-eenheid blijven:

1. De leer dat niet sprake is van drie Personen of Zelfstandigheden (in het ene Goddelijke wezen), maar van drie gestalten, waarbij Van Beek in navolging van de veroordeelde leer van Sabellius zelfs het beeld van een masker gebruikt, is pertinent een heel andere leer dan de leer van de oud-christelijke kerk.

2. De gestalte-leer werpt ook de bestaanswijze van de Zoon (Zijn geboorte van eeuwigheid uit de Vader) en van de Heilige Geest (Zijn uitgang uit de Vader en de Zoon of door de Zoon) omver en daarmee de fundamenten van de christelijke leer.

3. Wanneer we menen dat we de leer die in de oude Kerk is vastgesteld & bevestigd tegenover de vele dwaalleraars ter discussie mogen stellen en als niet essentieel mogen beschouwen voor het heden, die vergist zich m.i. zeer.

4. Wat mij betreft is de relativering die een aantal forummers hier plaatsen als het gaat om de leer van de drie-eenheid en onze belijdenissen volkomen misplaatst. Niemand zal zeggen dat de belijdenisgeschriften voor 100% onfeilbaar zijn, maar het loslaten (of volstrekt relativeren) van fundamentele waarheden ten aanzien van de Godsleer gaat wel zeer ver en is dit forum onwaardig.

Z.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

Bericht door Germanicus »

Zonderling schreef:4. Wat mij betreft is de relativering die een aantal forummers hier plaatsen als het gaat om de leer van de drie-eenheid en onze belijdenissen volkomen misplaatst. Niemand zal zeggen dat de belijdenisgeschriften voor 100% onfeilbaar zijn, maar het loslaten (of volstrekt relativeren) van fundamentele waarheden ten aanzien van de Godsleer gaat wel zeer ver en is dit forum onwaardig.

Z.
Ik hoop dat je met dit laatste punt niet mijn postings bedoelt. Nergens wil ik de belijdenisgeschriften relativeren. Wel denk ik dat je vast kunt stellen dat elke periode in de geschiedenis van de kerk haar eigen strijd- en speerpunten heeft gekend en nog steeds kent. Daarmee is gelijk gezegd dat een belijdenis niet snel 'af' is. Een belijdenis wordt letterlijk beleden in het heetst van de strijd. Omdat de strijdpunten verschuiven, zullen er dus telkens andere accenten in het belijden zijn (zonder daarmee andere punten uit zo'n belijdenis af te schrijven). Ik denk dat het een vaag teken is dat de kerken/christenen vandaag de dag niet meer in staat zijn om een Bijbels inhoudelijke belijdenis te schrijven, o.a. ten aanzien van de visie op Israël. En zo zijn er nog wel wat zaken waar anno 2011 het belijdend geluid (als algemeen, ontwijfelbaar christelijk geloof) wenselijk is.

Wat betreft het punt van de Drie-eenheid: ik overweeg om dr. Van de Beek een mail te sturen inzake zijn visie daarop.
Hier beneden is het niet.
Plaats reactie