De goden van de eigen kerkgeschiedenissen

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door gravo

. . .

Zeker, ook Bas Plaisier staat in de hoogopgelopen discussie met een ferm eigen standpunt. Het verschil is denk ik wel, dat hij zich moet verantwoorden naar de (relatieve) breedte van de kerk. Er zullen er zeker zijn, die zijn beleid (voorzover hijzelf en niet de synode beleid maakt) afwijzen. Maar zij kunen dat ook organiseren. De GB is helemaal niet uitgespeeld. Het evangelisch werkverband heeft ook zo zijn inbreng. Net als de confessionelen, de charismatische beweging. Kortom: de discussie wordt niet stilgelegd. Ik verwacht een heel levendig debat in de PKN, nu SoW is afgerond. Maar ik zou het jammer vinden als we met dit soort bespiegelingen toch weer off-topic gaan.

Liever praat ik nog wat door over de lange termijn-effecten van het ontstaan van kleinere afgescheiden geloofsgroepen. Worden zij niet onvermijdelijk in de hoek van het eigen geluid gedreven en lopen zij niet onvermijdelijk het gevaar anderen niet meer op de juiste waarde te kunnen inschatten?

. . .

Ik vroeg me steeds al af wat je met die lappen tekst nou eigenlijk wil zeggen maar hier wordt het duidelijk!

In de PKN is er gelukkig een levendig debat met inbreng van allerlei groepen, het gaat heel goed. Maar dat is off-topic. Want je wilt het hebben over de "afgescheidenen" die onvermijdelijk in de hoek van het eigen geluid gedreven worden.

Op deze manier heb je wel heel veel tekst nodig om een ordinaire PKN - HHN discussie aan te zwengelen . . .

[ndonselaar]

Helaas moet ik me aansluiten bij Limosa, Gravo. Dit maakt je posting wel heel teleurstellend, want om in sociologische termen te denken: je bent aardig aan het labelen.

Quis non fleret, ja wie zou niet wenen! Ik wilde meer schrijven, maar ik laat het hierbij...........

[gravo]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door gravo

. . .

Zeker, ook Bas Plaisier staat in de hoogopgelopen discussie met een ferm eigen standpunt. Het verschil is denk ik wel, dat hij zich moet verantwoorden naar de (relatieve) breedte van de kerk. Er zullen er zeker zijn, die zijn beleid (voorzover hijzelf en niet de synode beleid maakt) afwijzen. Maar zij kunen dat ook organiseren. De GB is helemaal niet uitgespeeld. Het evangelisch werkverband heeft ook zo zijn inbreng. Net als de confessionelen, de charismatische beweging. Kortom: de discussie wordt niet stilgelegd. Ik verwacht een heel levendig debat in de PKN, nu SoW is afgerond. Maar ik zou het jammer vinden als we met dit soort bespiegelingen toch weer off-topic gaan.

Liever praat ik nog wat door over de lange termijn-effecten van het ontstaan van kleinere afgescheiden geloofsgroepen. Worden zij niet onvermijdelijk in de hoek van het eigen geluid gedreven en lopen zij niet onvermijdelijk het gevaar anderen niet meer op de juiste waarde te kunnen inschatten?

. . .

Ik vroeg me steeds al af wat je met die lappen tekst nou eigenlijk wil zeggen maar hier wordt het duidelijk!

In de PKN is er gelukkig een levendig debat met inbreng van allerlei groepen, het gaat heel goed. Maar dat is off-topic. Want je wilt het hebben over de "afgescheidenen" die onvermijdelijk in de hoek van het eigen geluid gedreven worden.

Op deze manier heb je wel heel veel tekst nodig om een ordinaire PKN - HHN discussie aan te zwengelen . . .

Nou, nee. Je begrijpt het toch verkeerd. Mijn grote zorg is, dat de versnippering, die in en buiten grote protestantse kerken optreedt zal leiden tot een machteloos binnenvetten, waaruit zo nu en dan nog eens schamper wordt opgekeken, wanneer iemand de eenheid in Christus nog eens ter sprake wil brengen.

Aan iedereen, die vindt dat die eenheid een gepasseerd station is en dat het heil vooral in eigen kring wordt gevonden, schroom ik niet een bijbels getuigenis te laten horen, dat we de hoogte, breedte en diepte van de liefde van Christus alleen kunnen verstaan, wanneer alle leden van het lichaam van Christus worden gezien en gesproken.

PKN, HHK, vrijgemaakt, GG, Ned. Gereformeerd, Chr. Ger., evangelisch, en wat dies meer zij: het gaat mij nu niet om er enkelen uit te pikken en de vruchteloze discussie tussen deze leden onderling weer dunnetjes over te doen. het gaat mij om allen, die de Naam van de Heer liefhebben. Dat er niet een vergeten wordt. We kunnen niet op ons eentje. We mogen niet op ons eentje! Dat geldt voor alle christenen individueel, voor alle gemeenten, voor alle kerken.

En wat die lappen tekst betreft: daarmee sta ik in een mooie reformatorische traditie, die ook op OSW, wat mij aangaat over dit onderwerp mag worden gecontinueerd!

gravo

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door gravo

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door gravo

. . .

Zeker, ook Bas Plaisier staat in de hoogopgelopen discussie met een ferm eigen standpunt. Het verschil is denk ik wel, dat hij zich moet verantwoorden naar de (relatieve) breedte van de kerk. Er zullen er zeker zijn, die zijn beleid (voorzover hijzelf en niet de synode beleid maakt) afwijzen. Maar zij kunen dat ook organiseren. De GB is helemaal niet uitgespeeld. Het evangelisch werkverband heeft ook zo zijn inbreng. Net als de confessionelen, de charismatische beweging. Kortom: de discussie wordt niet stilgelegd. Ik verwacht een heel levendig debat in de PKN, nu SoW is afgerond. Maar ik zou het jammer vinden als we met dit soort bespiegelingen toch weer off-topic gaan.

Liever praat ik nog wat door over de lange termijn-effecten van het ontstaan van kleinere afgescheiden geloofsgroepen. Worden zij niet onvermijdelijk in de hoek van het eigen geluid gedreven en lopen zij niet onvermijdelijk het gevaar anderen niet meer op de juiste waarde te kunnen inschatten?

. . .

Ik vroeg me steeds al af wat je met die lappen tekst nou eigenlijk wil zeggen maar hier wordt het duidelijk!

In de PKN is er gelukkig een levendig debat met inbreng van allerlei groepen, het gaat heel goed. Maar dat is off-topic. Want je wilt het hebben over de "afgescheidenen" die onvermijdelijk in de hoek van het eigen geluid gedreven worden.

Op deze manier heb je wel heel veel tekst nodig om een ordinaire PKN - HHN discussie aan te zwengelen . . .

Nou, nee. Je begrijpt het toch verkeerd. Mijn grote zorg is, dat de versnippering, die in en buiten grote protestantse kerken optreedt zal leiden tot een machteloos binnenvetten, waaruit zo nu en dan nog eens schamper wordt opgekeken, wanneer iemand de eenheid in Christus nog eens ter sprake wil brengen.

Aan iedereen, die vindt dat die eenheid een gepasseerd station is en dat het heil vooral in eigen kring wordt gevonden, schroom ik niet een bijbels getuigenis te laten horen, dat we de hoogte, breedte en diepte van de liefde van Christus alleen kunnen verstaan, wanneer alle leden van het lichaam van Christus worden gezien en gesproken.

PKN, HHK, vrijgemaakt, GG, Ned. Gereformeerd, Chr. Ger., evangelisch, en wat dies meer zij: het gaat mij nu niet om er enkelen uit te pikken en de vruchteloze discussie tussen deze leden onderling weer dunnetjes over te doen. het gaat mij om allen, die de Naam van de Heer liefhebben. Dat er niet een vergeten wordt. We kunnen niet op ons eentje. We mogen niet op ons eentje! Dat geldt voor alle christenen individueel, voor alle gemeenten, voor alle kerken.

En wat die lappen tekst betreft: daarmee sta ik in een mooie reformatorische traditie, die ook op OSW, wat mij aangaat over dit onderwerp mag worden gecontinueerd!

gravo

Jij wil eenheid tot elke prijs maar ik wil Waarheid tot elke prijs. Je kunt bang zijn voor de organisatorische versnippering en eenheid forceren maar ik ben bang voor een eenheid die tot stand is gekomen door de waarheid te versnipperen. Dan ben je nog veel verder van huis. En vooral ook: verder van Huis.

Je moet ook nog een kritisch naar je eigen standpunt kijken. Je verwijt anderen geen eenheid te willen. Als ze die niet willen is dat omdat ze de belijdenis van andere partijen niet kunnen overnemen. Jij noemt een heel aantal kerkverbanden maar daarmee geef je aan dat er dus ook een grens is. Alleen jouw grens ligt wat verder weg, het is natuurlijk onzin om die grens van jou aan anderen op te willen leggen. Leg anders nog eens uit waarom de GerGem wel een eenheid zou moeten vormen met de PKN maar de PKN geen eenheid hoeft te worden met de RKK.

Ik zit persoonlijk helemaal niet te wachten op eenheid met kerken met een andere belijdenis dan de gereformeerde. Je kunt alles en iedereen wel als lid van het Lichaam van Christus beschouwen maar da's wel heel kort door de bocht. Van een kerkverband verwacht ik in deze vergelijking op z'n minst dat die de in de Bijbel geopenbaarde wil van God tracht te volgen.

En met het binnenvetten van afgescheiden kerken valt het nogal mee hoor. Onlangs heeft een groot deel van de voormalige NHK zichzelf van haar gereformeerde belijdenis losgemaakt en is verdergegaan in de PKN. Het deel dat verdergaat als HHK is op een heel aantal plaatsen (waar zij hun eigen kerk niet meer in mochten) welkom geheten bij afgescheiden gemeenten zodat de wekelijkse diensten voortgang kunnen vinden. 't Is maar een voorbeeld hé, maar je ziet hoe eenheid gevonden wordt waar het nodig is. Dat die eenheid nog wel wat meer in de breedte gestalte mag krijgen is wel duidelijk. Maar 't is wel een eenheid die 100 keer meer waard is dan een eenheid die tot stand komt door steeds maar weer wat water bij de wijn te doen.

[refo]

Je kunt alles en iedereen wel als lid van het Lichaam van Christus beschouwen maar da's wel heel kort door de bocht.

Daar heb je het antwoord. Men is nu eenmaal gescheurd en blijft dat verdedigen.

Vergeet nu eens even dat je 'gescheurd' bent. Want jullie gedragen je als gravo stelt: koste wat kost de scheuring verdedigen en de tegenstander is een boef.

[refo]

O sorry. Twee postings met dezelfde inhoud.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door refo
Daar heb je het antwoord. Men is nu eenmaal gescheurd en blijft dat verdedigen.

Vergeet nu eens even dat je 'gescheurd' bent. Want jullie gedragen je als gravo stelt: koste wat kost de scheuring verdedigen en de tegenstander is een boef.

Het is je waarschijnlijk ontgaan dat de scheuring niet een gevolg is van onenigheid tussen een aantal personen maar van een traject waarin uiteindelijk keuzes gemaakt zjin die een aantal broeders om hun geweten wil niet konden volgen. In het eerste geval zou gravo een punt hebben maar da's in Nederland nu helemaal niet aan de orde.

Wil ik geen eenheid dan? Jazeker wel, daar hebben we ook meer dan eens over gesproken op OSW. Maar dan wel zo dat er daar organisatorische eenheid is waar men ook in het geweten (of hoe je het maar noemen wil, het gaat om de inhoudelijke kant, om de belijdenis) een eenheid kan zijn. Het eerste kan niet zonder laatste, het moet een gevolg daarvan zijn.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door anemoon

. . .

de toonzetting in die posting van limosa vind ik ook niet prettig, trouwens
vooral die laatste zin over dat aanzwengelen van de pkn-hhk discussie komt op mij heel vervelend over
m.i. een onterechte beschuldiging

helaas sluit donselaar zich hierin aan bij limosa...

. . .

het gaat erom dat duidelijk wordt wat de bedoeling is, als we willen dagdromen over de idee hoe mooi het zou kunnen zijn als we allemaal over alle dingen hetzelfde denken hoor ik het ook graag

[refo]

HET GAAT OVER SCHEUREN IN HET ALGEMEEN EN NIET OVER PKN-HHK IN HET BIJZONDER!!!!

[refo]

Zo wordt er in een andere topic over de Afscheiding gepraat door een hervormde broeder:

Bij mijn weten was er in 1834 geen fusie, ook is er toen geen kerkorde veranderd. Het was een sociologisch proces volgend op de invoering van de reglementenbundel van 1816. In dat proces waren heel belangrijk de conventikels in die tijd. Kortom de Afscheiding heeft een heel ander begin als de scheuring die nu is ontstaan tussen Gereformeerde broeders en zusters.

Geneuzel in de marge dus? Nee, een fusie was er bij mijn weten niet. Er was maar één kerk. Maar een reglementenbundel is van dezelfde orde als een kerkorde.

Hoe denk je dat er over 150 jaar over de Afscheiding van 2004 gepraat wordt? Precies eender. Want ook deze Afscheiding gaat weer nieuwe afscheidingen vormen. Want bezwaard StM wil niet samen met bezwaard StA. Want dat is te licht. Wel geen conventikels, maar wel kerkenraden en dominees. Die hebben de plaats van die gezleschappen ingenomen.

[gravo]

Oorspronkelijk gepost door limosa

het gaat erom dat duidelijk wordt wat de bedoeling is, als we willen dagdromen over de idee hoe mooi het zou kunnen zijn als we allemaal over alle dingen hetzelfde denken hoor ik het ook graag

De bedoeling is dat we weer nadenken over een uit het zicht geraakte waarheid, die uit de mond van Christus komt: de opdracht om één te zijn. Het zijn, om in de spreektrant van gereformeerde belijders te blijven, niet mijn woorden, maar: zo spreekt de Heere God in de Schrift.

Pas op met de kwalificatie < dagdromen>. want dan komen er veel dingen in aanmerking, die in Christus realiteit zijn, maar die toch niet met ogen gezien worden.

De beloften van God, de Heerschappij van Christus, het verzamelen van Gods kerk, de verzoening van onze zonden.

Het geloof is een bewijs van de dingen die we niet zien! Alleen met een geloofsoog worden deze onzichtbare dingen in Christus ja en amen.
De wereld zal het dagdromen noemen. Mooie sprookjes over God, vergeving, eeuwig leven enz.

Voor mij is de eenheid in Christus ook een geloofszaak! En een zaak die vooral in onze tijd van levensbelang wordt. Die eenheid, zien we misschien niet, maar moet wel beleden en verdedigd worden.

Maar net zoals we anders gaan leven, wanneer we doordrongen zijn van de werkelijkheid van Gods vergeving en verzoening, zo gaan we anders leven wanneer we doordrongen zijn van de eenheid, die er in Christus is tussen christenen van verschillende achtergrond. We zoeken elkaar daadwerkelijk op, accepteren elkaar, luisteren en verdiepen onszelf in anderen.

Dagdromen? Het is een werelds verwijt dat je in de mond neemt.

Zijn we door de verdeeldheid ook weer niet voor de zoveelste keer terecht gekomen in een onaangename woordenwisseling? En blijkt daaruit niet het onvruchtbare van onze ongehoorzaamheid tegen het gebod tot eenheid! En blijkt daaruit niet de waarheid van Christus' opdracht en gebed?

Probeer er uit te komen. Wat mij betreft, ik heb geen principiele bezwaren om leden van bijv. HHK mijn broeders en zusters te noemen. Dat mag ik, zonder de harten en nieren geproefd te hebben.

Maar alsjeblieft, laat het laatste oordeel aan God en neem in de tussentijd een milder standpunt in t.o.v. hen die ook Jezus als Heer belijden. Ook al maak je zelf andere keuzen, je kunt andere christenen hun christen-zijn niet ontnemen wanneer je ze langs je eigen meetlat legt.

Dan is je meetlat niet in orde! Misschien wel leerstellig, maar niet waar het Christus' leer betreft: leer van Mij, dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart.

gravo

PS. Wellicht wordt dit ervaren als een scherpe reaktie, maar het is voor mij een aangelegen punt! Niemand mag de eer van de waarheid in Christus voor zichzelf opeisen. We zijn in alles inderdaad zondig en beperkt, ook in onze woorden, gedachten en daden omtrent de zaken van God. Laat die nederigheid ook gevonden worden tegenover andere christenen.

[ndonselaar]

Gravo, Anemoon en Refo,

Waar ontstaat nu eenheid. Hoe komt het toch dat gemeenten elkaar vinden. Want dat is dé opdracht die Christus ons gaf 'opdat zij allen een zijn'.

Eenheid kan alleen ontstaan op het grondvlak. Als gemeenten elkaar opzoeken omdat ze op hetzelfde fundament staan. Vanuit deze eenheid onstaat er de zichtbare kerk die bestaat uit vele gemeenten. Zo kan en mag de kerk een 'zoutend zout en een lichtend licht' zijn. Dan vinden we de kerk niet meer onder de korenmaat, maar straalt ze een helder licht uit! Waarom, omdat ze haar licht vindt in hét Licht.

Natuurlijk kunnen er verschillen zijn in gemeenten, maar ook in personen, omdat die de gemeente zijn. Dat is ook naar de Schrift, want Paulus schrijft over vele leden van één lichaam.

Waar gaat het nu fout? Als de eenheid van bovenaf wordt opgelegd. Dan wordt het een juridische eenheid. Is dat dé eenheid die Christus wil? De vraag keihard met nee beantwoorden wil ik niet, maar een ja kan er evenmin op volgen. Door deze 'eenheid' op te leggen is er een 'scheur' ontstaan en dat juist dwars door dé eenheid.

Natuurlijk komt het spreken over eenheid tegenwoordig sympathiek over, dan ben je zeker geen scheurmaker, want dat wil toch niemand zijn? Of........ zou het toch anders zijn?

------------------


Refo,

Tot slot over de posting die je van mij aanhaalt. Bedankt voor de naam die je me geeft 'hervormde broeder'. Zoals ik schreef deed ik het vanuit mijn afgescheiden positie, net zoals jouw. Toch voel het goed aan, want het geeft weer hoe ik me voel.

Tot slot Refo. Proberen overeenkomsten te vinden tussen 1834 en 2004 is haast onmogelijk. Ze zijn totaal verschillend. Maar goed ik hoor graag de overeenkomsten.

[Grace]

Niek,

Ik begrijp wat je bedoeld, maar ik denk toch dat er meer over te zeggen is. Eenheid moet niet gezocht worden, maar is er. Wat je net zei klopt, in die vele leden van dat ene Lichaam. Dat moet je niet maken, maar dat is. Eén in Hem.

Ik zie de eenheid veel meer als een heilsfeit wat een onderdeel is van ons Christelijke geloof.

mvrgr, Grace

[Adorote]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Gravo, Anemoon en Refo,

Waar ontstaat nu eenheid. Hoe komt het toch dat gemeenten elkaar vinden. Want dat is dé opdracht die Christus ons gaf 'opdat zij allen een zijn'.

Eenheid kan alleen ontstaan op het grondvlak. Als gemeenten elkaar opzoeken omdat ze op hetzelfde fundament staan. Vanuit deze eenheid onstaat er de zichtbare kerk die bestaat uit vele gemeenten. Zo kan en mag de kerk een 'zoutend zout en een lichtend licht' zijn. Dan vinden we de kerk niet meer onder de korenmaat, maar straalt ze een helder licht uit! Waarom, omdat ze haar licht vindt in hét Licht.

Natuurlijk kunnen er verschillen zijn in gemeenten, maar ook in personen, omdat die de gemeente zijn. Dat is ook naar de Schrift, want Paulus schrijft over vele leden van één lichaam.

Waar gaat het nu fout? Als de eenheid van bovenaf wordt opgelegd. Dan wordt het een juridische eenheid. Is dat dé eenheid die Christus wil? De vraag keihard met nee beantwoorden wil ik niet, maar een ja kan er evenmin op volgen. Door deze 'eenheid' op te leggen is er een 'scheur' ontstaan en dat juist dwars door dé eenheid.

Natuurlijk komt het spreken over eenheid tegenwoordig sympathiek over, dan ben je zeker geen scheurmaker, want dat wil toch niemand zijn? Of........ zou het toch anders zijn?

------------------


Refo,

Tot slot over de posting die je van mij aanhaalt. Bedankt voor de naam die je me geeft 'hervormde broeder'. Zoals ik schreef deed ik het vanuit mijn afgescheiden positie, net zoals jouw. Toch voel het goed aan, want het geeft weer hoe ik me voel.

Tot slot Refo. Proberen overeenkomsten te vinden tussen 1834 en 2004 is haast onmogelijk. Ze zijn totaal verschillend. Maar goed ik hoor graag de overeenkomsten.

Tja vooral geen eenheid,kunnen we ons gang gaan,en dan maar denken dat het een eenheid is ,nul comma nul.

Juridische eenheid is een normaal gegeven ,wij hebben een God van Orde.De mystieke eenheid is nooit verbroken,zowel door 1054,1517,1870 niet.

Maar het gehalte van Kerkbesef ligt nu eenmaal laag in bepaalde gedeelten van de Nadere Reformatie.

Waarschijnlijk wordt er te veel naar mensen gekeken en geluisterd ,dan naar de Roepstem van Hem ,die zei; Op dat zij allen een zijn .