samanthi schreef:

Johannes van Dijk schreef:

GJdeBruijn schreef:

Johannes van Dijk schreef:Ds.W.J.Karels gaf eens een voorbeeld hier in de buurt. Hij zei: Leg hier nu eens een lijk voorin de kerk.Leg eens een last van 100 kilo op hem. Gevoeld hij dat? Neen! leg eens een last van 1000 kilo op hem. Gevoeld hij dat? Neen! een dode voelt niks,spreekt niet,ademt niet.Maar een levend gemaakte ziel gaat die last voelen! Die gaat al bij 50 kilo(JvD)klagelijk roepen en zuchten,en wenen, tegen een goeddoend God gezondigd te hebben.Daarom verkeren wij van nature in een dodelijke gerustheid. Daarom is nood geen echte nood.Pas wanneer Gods Geest in ons werkt,gaan we die last/schuld gevoelen.Eerder nooit! Niemand staat op uit zijn zondegraf dan die de Stem van de Zone Gods horen.Doden zullen horen,de stem van de Zone Gods,en die ze gehoord zullen leven!Niet eerder en niet later.

Hans, een dode redeneert ook niet door te zeggen "ik ben dood, dus ik wacht net zolang tot ik levend ben want dan kan ik pas horen. Als ik eerder hoor dan pak ik het en dat mag niet". Dat is wel wat jij lijkt te zeggen.
Het is inderdaad: DODEN zullen horen. Dus mensen in hun ( ingeleefde) doodstaat zullen dan wel degelijk horen. En zo'n lijk voor in de kerk zal dan (direct op "gehoord"!) de last wel degelijk voelen drukken, om bij het voorbeeld van ds. Karels aan te haken.

Het voorbeeld van ds. Karels steunt dan niet jouw opvatting, maar wel die van mij.
Of we begrijpen elkaar verkeerd en we bedoelen hetzelfde zonder dat we het in de gaten te hebben.

Er staat niet alle doden zullen horen,maar alleen de doden die de Heere verkiest.Denk aan het verstokte hart van Farao.Denk aan de klacht in Jesaja 63:16 en 17(wat een verschil!)Waarom verstokt Gij ons hart,dat wij U niet vrezen?Als ik terublik hoe de Heere mij uit de wereld trok,dan zou ik nu bijna overmoedig worden,en zeggen;Ik ben levend gemaakt! Maar ik zie mezelf als een rokende vlaswiek,een gekrookt riet,met de pluim in de modder,begrijp je? Dood in misdaden en zonden.(Efeze 2:1)

Welke vertaling gebruikbaar jij dan? Bij mij staat doden zullen horen de Stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Johannes 5 vers 15

Bij mij staat in Joh 5:15 De mens ging heen en boodschapte den Joden,dat het Jezus was,Die hem gezond gemaakt had.
Mijn Statenbijbel is van Pieter Keur 3 delig. Mijn Bijbels zijn van het GBS. (De Redelijke Godsdienst van á Brakel 2 delig.)
dus ook de berijmde psalmen zijn met hele noten(niet ritmisch)voor Schouwen en Tholen heb ik een boekje van Datheen.

samanthi schreef:

Johannes van Dijk schreef:

GJdeBruijn schreef:

Johannes van Dijk schreef:Ds.W.J.Karels gaf eens een voorbeeld hier in de buurt. Hij zei: Leg hier nu eens een lijk voorin de kerk.Leg eens een last van 100 kilo op hem. Gevoeld hij dat? Neen! leg eens een last van 1000 kilo op hem. Gevoeld hij dat? Neen! een dode voelt niks,spreekt niet,ademt niet.Maar een levend gemaakte ziel gaat die last voelen! Die gaat al bij 50 kilo(JvD)klagelijk roepen en zuchten,en wenen, tegen een goeddoend God gezondigd te hebben.Daarom verkeren wij van nature in een dodelijke gerustheid. Daarom is nood geen echte nood.Pas wanneer Gods Geest in ons werkt,gaan we die last/schuld gevoelen.Eerder nooit! Niemand staat op uit zijn zondegraf dan die de Stem van de Zone Gods horen.Doden zullen horen,de stem van de Zone Gods,en die ze gehoord zullen leven!Niet eerder en niet later.

Hans, een dode redeneert ook niet door te zeggen "ik ben dood, dus ik wacht net zolang tot ik levend ben want dan kan ik pas horen. Als ik eerder hoor dan pak ik het en dat mag niet". Dat is wel wat jij lijkt te zeggen.
Het is inderdaad: DODEN zullen horen. Dus mensen in hun ( ingeleefde) doodstaat zullen dan wel degelijk horen. En zo'n lijk voor in de kerk zal dan (direct op "gehoord"!) de last wel degelijk voelen drukken, om bij het voorbeeld van ds. Karels aan te haken.

Het voorbeeld van ds. Karels steunt dan niet jouw opvatting, maar wel die van mij.
Of we begrijpen elkaar verkeerd en we bedoelen hetzelfde zonder dat we het in de gaten te hebben.

Er staat niet alle doden zullen horen,maar alleen de doden die de Heere verkiest.Denk aan het verstokte hart van Farao.Denk aan de klacht in Jesaja 63:16 en 17(wat een verschil!)Waarom verstokt Gij ons hart,dat wij U niet vrezen?Als ik terublik hoe de Heere mij uit de wereld trok,dan zou ik nu bijna overmoedig worden,en zeggen;Ik ben levend gemaakt! Maar ik zie mezelf als een rokende vlaswiek,een gekrookt riet,met de pluim in de modder,begrijp je? Dood in misdaden en zonden.(Efeze 2:1)

Welke vertaling gebruikbaar jij dan? Bij mij staat doden zullen horen de Stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Johannes 5 vers 15

herstel het is vers 25

samanthi schreef:
Welke vertaling gebruikbaar jij dan? Bij mij staat doden zullen horen de Stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Johannes 5 vers 15

Joh 5:25 Voorwaar,voorwaar zeg Ik u:De ure komt en is nu,wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods,en die ze gehoord hebben,zullen leven.

Johannes van Dijk schreef:

samanthi schreef:
Welke vertaling gebruikbaar jij dan? Bij mij staat doden zullen horen de Stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Johannes 5 vers 15

Joh 5:25 Voorwaar,voorwaar zeg Ik u:De ure komt en is nu,wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods,en die ze gehoord hebben,zullen leven.

Dus niet:niet alle doden zullen horen maar alleen de doden die de Heere verkiest.
Er staat in het Grieks zelf amen amen voor, zo belangrijk is het en er staat niets over verkiezing, wel in andere Bijbelgedeelten, maar hier niet.

Laat de Bijbel staan zoals hij geschreven is
Wet èn evangelie
Zonden èn genade
De nodiging en de eis èn de verkiezing

Johannes van Dijk schreef:

Zonderling schreef:

Johannes van Dijk schreef:

-DIA- schreef:Nu is het zo vaak een houdbare nood. Dat is het gevaar, als we het daarin kunnen houden. En wie gaat hier dan vrijuit? Zijn hier mensen met een onhoudbare nood? Ik geloof het niet. Er zou toch geen rust kunnen zijn, mogen zijn. Maar als nood nood wordt zijn alle vrome mensenwoorden niets. Dan moet er een oplossing komen die geen mens kan bewerken.

Ds.W.J.Karels gaf eens een voorbeeld hier in de buurt. Hij zei: Leg hier nu eens een lijk voorin de kerk.Leg eens een last van 100 kilo op hem. Gevoeld hij dat? Neen! leg eens een last van 1000 kilo op hem. Gevoeld hij dat? Neen! een dode voelt niks,spreekt niet,ademt niet.Maar een levend gemaakte ziel gaat die last voelen! Die gaat al bij 50 kilo(JvD)klagelijk roepen en zuchten,en wenen, tegen een goeddoend God gezondigd te hebben.Daarom verkeren wij van nature in een dodelijke gerustheid. Daarom is nood geen echte nood.Pas wanneer Gods Geest in ons werkt,gaan we die last/schuld gevoelen.Eerder nooit! Niemand staat op uit zijn zondegraf dan die de Stem van de Zone Gods horen.Doden zullen horen,de stem van de Zone Gods,en die ze gehoord zullen leven!Niet eerder en niet later.

Mag ik hierover een eenvoudige vraag stellen? Is (volgens de zienswijze die je hier presenteert) bij dat gehoord worden van de stem van de Zoon Gods ook sprake van het waarachtige geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt?

Als een dode de stem van de Zone Gods hoort,komt er leven.Er worden geen pratende baby,s geboren,wel huilende.Als er waarlijk leven komt in een dode ziel,dan is daar alles aanwezig in de wedergeboorte wat tot een levend mens nodig is.Maar dat ervaart hij zelf nog niet.Een baby heeft alle ledematen die nodig zijn voor het leven,maar de baby kan er nog niks mee.Dat moet geleerd worden.Er is veel nabijkomend werk,wat lijkt op echt leven,maar wat het tóch niet is.Dat zie je pas als de ware vruchten gemist worden.Dan is het een vanzelfheid dat Christus met al Zijn weldaden je deel word.Maar dat is echt niet op 1 dag geleerd.Het lampje hangt op de rug!

Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, hij daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals de Schrift ons leert. En ook niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was mijn zonde, doodstaat en het gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:

SV Johannes 5:25 met kanttekeningen schreef:Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: 26De ure komt en is nu, pwanneer 27de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze 28gehoord hebben, zullen 29leven.

26 Dat is, de tijd, namelijk dat de mensen in meerdere menigte en met grotere kracht door de predicatie des Evangelies uit den dood der zonden tot een geestelijk leven zullen opgewekt worden.
p Ef. 2:1, 5. 1 Tim. 5:6.
27 Dat is, die geestelijk dood zijn door de misdaden en zonden, Ef. 2:1, 5.
28 Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen, Joh. 1:12.
29 Dat is, een nieuw geestelijk leven krijgen, hetwelk genaamd wordt de eerste opstanding, Openb. 20:6. Zie van dit geestelijke leven Rom. 6:4. Gal. 2:20.

Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Zonderling schreef: Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, en daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was van mijn gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:


Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Dat is ook wat Ds.A.Kort verwoord in zijn 2 boeken over schijngeboorte en bloedtheologie.Hij veegt daarmee de leer van Kersten en anderen van tafel.Je bent binnen,of buiten.Toch spreken we in een tijd van zwangerschap van ongeboren leven.Dan is het kind nog niet geboren,maar wel in wording.Dan hoeven we geen ophef te maken
tegen abortusklinieken,want dan is er nog geen kind,dus geen leven! Of....zijn we nu toch wat voorzichtiger?

Johannes van Dijk schreef:

Zonderling schreef: Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, en daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was van mijn gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:


Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Dat is ook wat Ds.A.Kort verwoord in zijn 2 boeken over schijngeboorte en bloedtheologie.Hij veegt daarmee de leer van Kersten en anderen van tafel.Je bent binnen,of buiten.Toch spreken we in een tijd van zwangerschap van ongeboren leven.Dan is het kind nog niet geboren,maar wel in wording.Dan hoeven we geen ophef te maken
tegen abortusklinieken,want dan is er nog geen kind,dus geen leven! Of....zijn we nu toch wat voorzichtiger?

Dit kan je niet vergeestelijken, de Bijbel doet dat ook niet johannes 1:13

Zonderling schreef:
Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, hij daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals de Schrift ons leert. En ook niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was mijn zonde, doodstaat en het gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:

SV Johannes 5:25 met kanttekeningen schreef:Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: 26De ure komt en is nu, pwanneer 27de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze 28gehoord hebben, zullen 29leven.

26 Dat is, de tijd, namelijk dat de mensen in meerdere menigte en met grotere kracht door de predicatie des Evangelies uit den dood der zonden tot een geestelijk leven zullen opgewekt worden.
p Ef. 2:1, 5. 1 Tim. 5:6.
27 Dat is, die geestelijk dood zijn door de misdaden en zonden, Ef. 2:1, 5.
28 Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen, Joh. 1:12.
29 Dat is, een nieuw geestelijk leven krijgen, hetwelk genaamd wordt de eerste opstanding, Openb. 20:6. Zie van dit geestelijke leven Rom. 6:4. Gal. 2:20.

Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Ik geloof dat we hier meer aan hebben dan 8 jaar refoforum. We voelen goed aan wat u bedoelt. Juist dat punt, een onbewuste wedergeboorte lijkt me meer en meer duidelijk te worden dat dit niet kan. Wel lees ik bv. bij Myseras over jongbekeerden, die geen begin kunnen vinden. Maar ook dat geeft geen rust. Dat er toeleidende wegen kunnen zijn hoeven we niet te ontkennen, als we er maar niet wat van maken of er heimelijk op rusten. Daar kunnen we niet op rusten.

Johannes van Dijk schreef:

Zonderling schreef: Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, en daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was van mijn gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:


Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Dat is ook wat Ds.A.Kort verwoord in zijn 2 boeken over schijngeboorte en bloedtheologie.Hij veegt daarmee de leer van Kersten en anderen van tafel.Je bent binnen,of buiten.Toch spreken we in een tijd van zwangerschap van ongeboren leven.Dan is het kind nog niet geboren,maar wel in wording.Dan hoeven we geen ophef te maken
tegen abortusklinieken,want dan is er nog geen kind,dus geen leven! Of....zijn we nu toch wat voorzichtiger?

De vraag is niet allereerst wat ds. Kort leert of ds. Kersten, maar wat de Schrift leert.
Overigens: wat ds. Kort leert, leerde ook ds. Van der Groe, de statenvertalers, Calvijn, enzovoort.

Er is inderdaad geen tussenstaat, wel zijn er de smarten der wedergeboorte. Maar hoe kunnen we spreken over een geboren kind in de weeën van de zwangerschap? Evenmin kunnen we spreken over een wedergeboren kind vóórdat hij in de inwendige roeping niet alleen levendgemaakt wordt, maar ook Christus door het geloof omhelst. Maar los van de vergelijkingen met een kind: Gods Woord is hier alleen de norm, daaraan dient alles beproefd te worden. En gelukkig hebben we daarnaast ook onze zuivere belijdenis en Statenvertaling met kanttekeningen!

-DIA- schreef:

Zonderling schreef:
Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, hij daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals de Schrift ons leert. En ook niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was mijn zonde, doodstaat en het gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:

SV Johannes 5:25 met kanttekeningen schreef:Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: 26De ure komt en is nu, pwanneer 27de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze 28gehoord hebben, zullen 29leven.

26 Dat is, de tijd, namelijk dat de mensen in meerdere menigte en met grotere kracht door de predicatie des Evangelies uit den dood der zonden tot een geestelijk leven zullen opgewekt worden.
p Ef. 2:1, 5. 1 Tim. 5:6.
27 Dat is, die geestelijk dood zijn door de misdaden en zonden, Ef. 2:1, 5.
28 Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen, Joh. 1:12.
29 Dat is, een nieuw geestelijk leven krijgen, hetwelk genaamd wordt de eerste opstanding, Openb. 20:6. Zie van dit geestelijke leven Rom. 6:4. Gal. 2:20.

Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Ik geloof dat we hier meer aan hebben dan 8 jaar refoforum. We voelen goed aan wat u bedoelt. Juist dat punt, een onbewuste wedergeboorte lijkt me meer en meer duidelijk te worden dat dit niet kan. Wel lees ik bv. bij Myseras over jongbekeerden, die geen begin kunnen vinden. Maar ook dat geeft geen rust. Dat er toeleidende wegen kunnen zijn hoeven we niet te ontkennen, als we er maar niet wat van maken of er heimelijk op rusten. Daar kunnen we niet op rusten.

Ok. Dia, dank dat je het zo wilde verwoorden! Ik voelde mij toch gedrongen om te reageren zoals ik gedaan heb, en ik ben blij dat je dit nog goed mag opnemen.

Zonderling schreef:

-DIA- schreef:

Zonderling schreef:
Beste Johannes en Dia,

Hoewel ik het voor een belangrijk deel met deze antwoorden eens ben, zie ik toch dat we op een fundamenteel punt verschillen. Jullie plaatsen het horen van de stem des Zoons Gods aan het begin van het plaatsmakend werk, terwijl ik er zeer van overtuigd ben dat dit niet zo is. Het plaatsmakend werk eindigt in het horen van de stem des Zoons Gods en gaat dan over in de wedergeboorte en het geloof in Christus.

Johannes, hoe kan het dat wanneer een dode de stem van de Zoon Gods zou horen, hij daar zelf nog niets van weet? Dat stel je namelijk in bovengenoemde posting. Dat lijkt mij hetzelfde als het leren van een onbewuste wedergeboorte en een onbewust geloof. Nee, dat is niet zoals de Schrift ons leert. En ook niet zoals ik het ondervonden heb: toen ik onder het voorbereidend werk onder overtuigingen was mijn zonde, doodstaat en het gemis van de zaligheid, toen was ik niet reeds levendgemaakt, reeds wedergeboren, maar ik moest dat juist alles nog deelachtig worden. Totdat God in Zijn Zoon Zich aan de ziel openbaarde, maar toen was er ook de omhelzing van deze aangeboden en geopenbaarde Christus.

Jammer, dat jullie zo 'gevangen' zitten in de leer van de onbewuste wedergeboorte zoals die in de Ger. Gem. zwang gaat. Maar dat was waarlijk niet de leer van onze vaderen. Die hielden wedergeboorte, leven en geloof nauw bij elkaar. Wie de Zoon van God heeft, die heeft het leven, wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En er is geen leven zonder het waarachtige leven des geloofs.

Is dat dan meteen een sterk en verzekerd geloof? Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Jazeker moet nog nader geleerd worden wat men in de grond reeds geleerd heeft. Maar men bezit Christus en is met Hem verenigd in een waar zaligmakend geloof dat Hem en al Zijn weldaden toe-eigent. En vóórdat dit het geval is, ontbreekt niet alleen het geloof, maar ook het 'leven'. Het leven begint waarlijk niet bij de overtuiging van zonde, maar bij de kennis van Christus. En daarom:

SV Johannes 5:25 met kanttekeningen schreef:Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: 26De ure komt en is nu, pwanneer 27de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze 28gehoord hebben, zullen 29leven.

26 Dat is, de tijd, namelijk dat de mensen in meerdere menigte en met grotere kracht door de predicatie des Evangelies uit den dood der zonden tot een geestelijk leven zullen opgewekt worden.
p Ef. 2:1, 5. 1 Tim. 5:6.
27 Dat is, die geestelijk dood zijn door de misdaden en zonden, Ef. 2:1, 5.
28 Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen, Joh. 1:12.
29 Dat is, een nieuw geestelijk leven krijgen, hetwelk genaamd wordt de eerste opstanding, Openb. 20:6. Zie van dit geestelijke leven Rom. 6:4. Gal. 2:20.

Zoals je hierboven ziet: onze vaderen noemden alleen dat een geestelijk leven wanneer er ook (tegelijk) was (= geschonken werd) het geloof waarmee zij Christus aangenomen hebben. Je zult vergeefs bij onze vaderen iets vinden over een onbewuste levendmaking vóór dit zaligmakend en met Christus verenigend geloof !

Ik geloof dat we hier meer aan hebben dan 8 jaar refoforum. We voelen goed aan wat u bedoelt. Juist dat punt, een onbewuste wedergeboorte lijkt me meer en meer duidelijk te worden dat dit niet kan. Wel lees ik bv. bij Myseras over jongbekeerden, die geen begin kunnen vinden. Maar ook dat geeft geen rust. Dat er toeleidende wegen kunnen zijn hoeven we niet te ontkennen, als we er maar niet wat van maken of er heimelijk op rusten. Daar kunnen we niet op rusten.

Ok. Dia, dank dat je het zo wilde verwoorden! Ik voelde mij toch gedrongen om te reageren zoals ik gedaan heb, en ik ben blij dat je dit nog goed mag opnemen.

Ja mooi en hoopvol, fijn @Dia.

Johannes van Dijk schreef:

GJdeBruijn schreef:

Johannes van Dijk schreef:Heere,Gij weet alle dingen, Gij weet dat ik u liefheb.

Tot wie sprak Petrus dit?

Is dat een serieuze vraag? Zover als ik je berichten lees, ben je een ernstige man, dus is de vraag serieus.
Wat denk je zelf,als Petrus begint met Heere? En met Gij weet? Dat is tot Die grote Opperherder.
Thomas mocht het na een poosje in het donker door genade ook "mijnen" met: Mijn Heere,en mijn God. Ja toch?

Ja dat is een zeer serieuze vraag. Petrus spreekt hier namelijk tot de Zoon van de Levende God, tot zijn persoonlijke Borg, de Zaligmaker.
Wie Petrus na denkt te spreken, moet dezelfde kennis aan die Zaligmaker hebben om hetzelfde als Petrus te kunnen bedoelen. Liefhebben van God: de stem de horen van de Zoon van God waarin liefde meekomt en waarop wederliefde tot God in Christus volgt.

Zie de posts van Zonderling die inmiddels ook terecht de vinger legt bij wedergeboorte waarin niet alleen bekering maar ook geloof in de persoonlijke Zaligmaker moet zijn (even los van de vraag wat bedoeld wordt met dicht bij elkaar houden van geloof en wedergeboorte).

samanthi schreef:

GJdeBruijn schreef:Ik wil het nu toch even voor Hans opnemen.
De laatste berichten zijn toch wel weer erg subjectief, juist wat Hans verweten werd. Zo kom je nooit tot een echt gesprek en je ontneemt jezelf de kans om iemand via een inhoudelijk gesprek te winnen voor wat jij belangrijk vind voor de ander.
De inhoud van bovenstaande post is niet zozeer onjuist, maar het werk niet op deze manier (het neemt de ander ook de maat, hoe goed bedoeld ook).
Tobbers en zuchters kun je niet met evangelie als ware het een slagwapen om de oren staan.
Mensen die menen buiten Gods genade te verkeren dien je met geduld en met liefde bejegenen, net als Gods kinderen wellicht bij jou gedaan zullen hebben in je eertijds? Daarbij, Ik ben de ellendigste, dus de ander moet minder ellendig zijn.

Nee dat klopt maar mensen die de Heere kennen ook niet.

@Samanthi ik heb de post van GJdeBruijn en jouw reactie daarop nu een paar keer gelezen maar ik snap niet wat er klopt en het vervolg van de zin krijg ik daardoor ook niet helder..
Wellicht lees ik niet goed, maar misschien wil je me helpen

Terri schreef:

samanthi schreef:

GJdeBruijn schreef:Ik wil het nu toch even voor Hans opnemen.
De laatste berichten zijn toch wel weer erg subjectief, juist wat Hans verweten werd. Zo kom je nooit tot een echt gesprek en je ontneemt jezelf de kans om iemand via een inhoudelijk gesprek te winnen voor wat jij belangrijk vind voor de ander.
De inhoud van bovenstaande post is niet zozeer onjuist, maar het werk niet op deze manier (het neemt de ander ook de maat, hoe goed bedoeld ook).
Tobbers en zuchters kun je niet met evangelie als ware het een slagwapen om de oren staan.
Mensen die menen buiten Gods genade te verkeren dien je met geduld en met liefde bejegenen, net als Gods kinderen wellicht bij jou gedaan zullen hebben in je eertijds? Daarbij, Ik ben de ellendigste, dus de ander moet minder ellendig zijn.

Nee dat klopt maar mensen die de Heere kennen ook niet.

@Samanthi ik heb de post van GJdeBruijn en jouw reactie daarop nu een paar keer gelezen maar ik snap niet wat er klopt en het vervolg van de zin krijg ik daardoor ook niet helder..
Wellicht lees ik niet goed, maar misschien wil je me helpen

Het ging om de dik gedrukte zin. eigenlijk klopt het niet helemaal, het moet zijn : maar kinderen van God ook niet verdacht maken. of zo.

Terri schreef:

Zonderling schreef:
Ok. Dia, dank dat je het zo wilde verwoorden! Ik voelde mij toch gedrongen om te reageren zoals ik gedaan heb, en ik ben blij dat je dit nog goed mag opnemen.

Ja mooi en hoopvol, fijn @Dia.

Ik zie de hoop nog niet. Verder ga ik er niet op in.