Pleiten op je doop

[DDD]

Ik vind dit heel twijfelachtige stellingnames, die helemaal niet zo bij alle oudvaders te vinden zijn. Ik vraag me zelfs af, bij hoeveel wel.

Brakel schrijft in ieder geval echt iets anders in zijn 'Redelijke Godsdienst':
"De gehele kracht van de doop is, dat kind te verzegelen het verbond der genade en alle beloften daarvan. Niet dat het die heeft, maar dat het recht daarop heeft, en dat God deze beloften aan het kind zal volbrengen, net zoals aan de volwassenen ook toekomende goederen verzegeld worden."

Hij spreekt ook over alle kinderen van de bondgenoten als 'uit kracht van het verbond Gods waarin zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond."

Maar goed, Bakel geloofde in een veronderstelde wedergeboorte. Destijds was dat nog geen reden om ongereformeerd te worden genoemd.

Brakel verzet zich heel sterk tegen gedachten over een uitwendig verbond. De uitdrukking erf(deel) van het verbond wordt soms wel eens in de zin van een uitwendige betrekking gebruikt. Dat past nog net binnen de gereformeerde leer, maar is zeker niet gebruikelijk onder de oudvaders.

[MNB]

Ik vind dit heel twijfelachtige stellingnames, die helemaal niet zo bij alle oudvaders te vinden zijn. Ik vraag me zelfs af, bij hoeveel wel.

Brakel schrijft in ieder geval echt iets anders in zijn 'Redelijke Godsdienst':
"De gehele kracht van de doop is, dat kind te verzegelen het verbond der genade en alle beloften daarvan. Niet dat het die heeft, maar dat het recht daarop heeft, en dat God deze beloften aan het kind zal volbrengen, net zoals aan de volwassenen ook toekomende goederen verzegeld worden."

Hij spreekt ook over alle kinderen van de bondgenoten als 'uit kracht van het verbond Gods waarin zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond."

Maar goed, Bakel geloofde in een veronderstelde wedergeboorte. Destijds was dat nog geen reden om ongereformeerd te worden genoemd.

Brakel verzet zich heel sterk tegen gedachten over een uitwendig verbond. De uitdrukking erf(deel) van het verbond wordt soms wel eens in de zin van een uitwendige betrekking gebruikt. Dat past nog net binnen de gereformeerde leer, maar is zeker niet gebruikelijk onder de oudvaders.

Is dit een reactie op mijn bericht? En zo ja, op welk deel van mijn bericht?

[DDD]

Ja, op jouw bericht.

[MNB]

Ja, op jouw bericht.

En dan specifiek alleen mijn eerste punt, of ook andere punten?
Met andere woorden: Welk standpunt wil je ontkrachten?

[DDD]

Ik weet niet hoe je die punten daar maakt, maar ze zijn in Tapatalk niet te lezen.

Los daarvan: de punten 3 en 5 zijn mijns inziens onjuist, op grond van wat Brakel schrijft.

Bij het punt van het uitwendig verbond twijfel ik. Ik heb sterk het idee dat hij daar iets anders mee bedoelt dan jij, maar dat is zonder goed beeld van zijn hele werk niet zo goed vast te stellen.

[MNB]

Ik weet niet hoe je die punten daar maakt, maar ze zijn in Tapatalk niet te lezen.

Los daarvan: de punten 3 en 5 zijn mijns inziens onjuist, op grond van wat Brakel schrijft.

Bij het punt van het uitwendig verbond twijfel ik. Ik heb sterk het idee dat hij daar iets anders mee bedoelt dan jij, maar dat is zonder goed beeld van zijn hele werk niet zo goed vast te stellen.

Als je mijn punten niet kan lezen en niet kunt aangeven waar je het mee oneens bent, is het voor mij lastig daarop te reageren zonder langs je heen te praten.

Het is van belang om bij een goed begrip over wat hij zegt over de Heilige Doop, te beginnen met hoe hij op grond van Gods Woord spreekt over zowel het werkverbond als het genadeverbond. Het spreken over de Heilige Doop vloeit daar namelijk als vanzelf uit voort. Zie ook het laatste citaat hieronder.

Over het werkverbond zegt hij in hoofdstuk 8, paragraaf 10 (dit heeft dan met name betrekking op mijn eerste punt en derde punt):

Nochtans blijft dat verbond in zijn volle kracht, en verbindt het gehele menselijke geslacht (in zoverre het niet is overgebracht in het verbond der genade) en tot gehoorzaamheid en tot straf, gelijk ook de belofte blijft onder voorwaarde van gehoorzaamheid.” Daarna zegt hij hierover verderop ook het volgende: “Maar als hij met toestemming van God uit dat verbond der werken uitgaat, en overgaat in het verbond der genade, zo is hij niet meer onder dat verbond volgens Romeinen 6:14”

Vervolgens geeft hij in paragraaf 3 van hoofdstuk 16 de volgende samenvatting over het genadeverbond waarin zowel de aard, de deelgenoten als de wijze hoe zij in het genadeverbond overgaan tot uitdrukking komen (dit heeft met name betrekking op mijn derde en vijfde punt):

Het verbond der genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Onveranderlijke God aan de ene zijde, en tussen de uitverkorenen, die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtige, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde, in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol genoegen in die beloften, en in de weg om tot de bezitting van de beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld, toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft, hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods

[DDD]

Natuurlijk kan ik die punten wel lezen. Anders zou ik er natuurlijk ook niet op kunnen reageren maar het is wel vervelend dat de opsommingen niet in tapatalk zichtbaar zijn.

[MNB]

Natuurlijk kan ik die punten wel lezen. Anders zou ik er natuurlijk ook niet op kunnen reageren maar het is wel vervelend dat de opsommingen niet in tapatalk zichtbaar zijn.

Ah, ik begrijp je.

Dat is vervelend inderdaad. Ik vind het zelf wat beter overzicht en structuur geven, maar zal dat dan proberen te vermijden.

[Terri]

Ik ben en was niet uit op onderuit halen van de kinderdoop, inmiddels heb ik dat al wel tig keer aangegeven. Opnieuw wordt het rijtje naar voren gehaald; forum regels, belijdenis, 3F. enz.
Ik vind dat zwak.

Enfin, ik zal mijn vragen aan anderen stellen en niet meer hier.

[Refojongere]

MNB stelt dat we vooral moeten leren dat gedoopte kinderen onder het werkverbond vallen en verdoemelijk zijn omdat anders de klem uit de prediking verdwijnt. Heel vreemd. Dus ontken dat je gedoopt bent anders wordt je nog eens wat met de doop?

Brakel zegt het heel anders:
Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken, en datzelve als zodanig als een voedster opvoeden, naar de regel, die de hemelse Vader heeft voorgeschreven, Ef. 6:4, Voedt ze op in de lering en vermaning des Heeren. Het kind moet men leren de betekenis van de doop, waaraan het verzegeld is, waartoe het verplicht en verbonden is.

[Refojongere]

DDD stelt dat Brakel de veronderstelde wedergeboorte leert. Daar zie ik graag bewijs voor. Volgens mij ontkent hij dat expliciet. Vergis je je niet met Voetius?

[Ad Anker]

DDD stelt dat Brakel de veronderstelde wedergeboorte leert. Daar zie ik graag bewijs voor. Volgens mij ontkent hij dat expliciet. Vergis je je niet met Voetius?

Brakel: Alle kinderen der bondgenoten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij voor of na het ontvangen des doops, in hunnen jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn uit kracht van het verbond Gods in 't welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen des verbonds; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hunne eigene rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar 't is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hunne kindsheid recht hadden, schoon zij tussen de doop en hunne bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, en ten opzichte van hunnen staat in zich zelven, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

[MNB]

MNB stelt dat we vooral moeten leren dat gedoopte kinderen onder het werkverbond vallen en verdoemelijk zijn omdat anders de klem uit de prediking verdwijnt. Heel vreemd. Dus ontken dat je gedoopt bent anders wordt je nog eens wat met de doop?

Dag Refojongere, dat kun je op grond van mijn bericht toch niet stellen. Je haalt het hele evenwicht weer weg. Ik probeer juist te benadrukken dat het één zowel als het andere verkondigd moet worden, maar dat het eerste tegenwoordig nauwelijks meer verkondigd wordt en dat daarom het tweede geen klem meer heeft. De reden is mijns inziens de totaal verschillende visie op het genadeverbond met de (Nadere) Reformatoren.

Brakel zegt het heel anders:
Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken, en datzelve als zodanig als een voedster opvoeden, naar de regel, die de hemelse Vader heeft voorgeschreven, Ef. 6:4, Voedt ze op in de lering en vermaning des Heeren. Het kind moet men leren de betekenis van de doop, waaraan het verzegeld is, waartoe het verplicht en verbonden is.

Je haalt hier een citaat aan van Brakel, maar het is mij onduidelijk hoe je daarmee ingaat op wat ik stelde ten aanzien van zijn visie op het genadeverbond. Het probleem van tegenwoordig is dat men de (Nadere) Reformatoren tot op zekere hoogte wel wil volgen in hun spreken over de Doop, maar niet in hun spreken over het genadeverbond, terwijl toch het tweede het fundament is van het eerste en we geen goed gesprek kunnen hebben over de Heilige Doop als we niet overeenstemmen in onze visie op het genadeverbond. Alle verschil van spreken zal er doorgaans toch weer op uitlopen dat we op een ander fundament bouwen. Zouden we het eens zijn over het genadeverbond, dan is alle verschil van spreken over de Heilige Doop niet moeilijk tot een oplossing te brengen.

Zie ook het citaat van Ad Anker hierboven waaruit duidelijk blijkt dat Brakel zegt dat ongelovige kinderen nooit in het genadeverbond zijn geweest. Dat neemt uiteraard niet weg dat Brakel met een bepaalde ruimte sprak over de staat van jonge kinderen van gelovige ouders, maar dan toch nooit buiten het bezit van het ware geloof om (al is het ‘zadelijk’ zoals hij dan spreekt) en tevens zonder te stellen dat alle jonge kinderen dit geloof bezitten. Helaas blijkt dat er talrijken zijn (en in onze tijd veel meer dan in de tijd waarin Brakel leefde) die God en Zijn dienst verlaten en daarmee duidelijk blijk geven geen waar geloof te bezitten.

Veelal wordt het spreken van de (Nadere) Reformatoren over de Heilige Doop gebruikt om hun eigen visie op het genadeverbond te corrigeren. Als zouden ze zo over de Heilige Doop niet kunnen spreken als ze geen andere visie op het genadeverbond hebben. Dat is mijns inziens geen eerlijke manier van het lezen van hun werken.

[DDD]

Dat klopt gewoon niet. Zo spreekt hij niet. Eén relevant citaat staat hierboven, maar dat is heus niet het enige.

Hij veronderstelt overduidelijk een wedergeboorte en ziet dat ook als de grond voor de doop. Maar ik ben het niet met je eens dat de definities van het genadeverbond nu zo belangrijk zijn. Integendeel. Er is in iedere definitie die binnen de bijbelse kaders blijft, een spanningsveld tussen de beloften voor alle gedoopten en de feitelijke ongelovigheid van een deel van hen.

Brakel lost dat op een andere manier op dan bijvoorbeeld de GG nu. Dat verschil is in belangrijke mate een kwestie van theorievorming/definitie. Dus je kunt niet alleen het genadeverbond eruit halen. Zijn definitie van dingen is ook anders dan van veel bevindelijk gereformeerden nu. Daar moet je ook rekening mee houden. Zijn spreken over de beloften laat geen ruimte voor bekommerden die nog door God wat verder gebracht moeten worden, bijvoorbeeld.

Andere Nadere reformatoren hebben daar een andere benadering van.

[Vrouwke]

Het is goed om kennis te nemen van wat Thomas Boston schrijft over het genadeverbond: https://theologienet.nl/bestanden/bosto ... erbond.pdf
Weliswaar uitgebreid, maar op veel zaken erg verhelderend. De plaats van de Doop komt hier niet direct in terug, maar wel de aard, kern en werking van het genadeverbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Inderdaad, zo’n waardevol boek! Maar helaas niet meer nieuw te koop in de boekwinkels. Hier is werk voor uitgevers..!

Maar ben je het dan ook eens met wat Boston in dit boek op grond van Gods Woord naar voren brengt ten aanzien van het genadeverbond?
Op basis van je reactie op één van mijn eerdere berichten lijkt dat namelijk niet zo. Destijds maakte je, in reactie op mijn bijdrage dat de heidenen alleen door het geloof in het genadeverbond zijn gekomen en daarmee Christus en al zijn weldaden deelachtig worden, nog de opmerking dat dit voor kinderen van gelovige ouders mogelijk anders is.

Ik weet niet goed welke eerdere post je bedoel.
Maar iemand die vanuit het heidendom tot geloof komt, komt mijn inziens inderdaad wel op een andere manier in het genadeverbond dan kinderen van gelovige ouders. Maar beide kunnen niet zonder persoonlijk geloof. En persoonlijk geloof in het beloofde heil van Evangelie bestaat niet zonder persoonlijk geloof van de vloek van de wet.

Verder denk ik dat er hier anderen zijn die beter de verschillen tussen reformatoren, oudvaders enzovoorts helder hebben, dan dat ik dat heb. Eerlijk is eerlijk...

Van Boston heb ik alleen dat ene boek compleet gelezen. En dat gaat niet eens over de doop.

Ik heb net nog wel wat zitten googlen en kwam toen nog wel interesante (en -o, ja..!- bekende ) dingen tegen:

Even op in volgorde van hoe de vragen binnen kwamen en beantwoord werden

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/28 ... evangelie/
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/28 ... n-belofte/
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... nederland/
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... an-genade/

Ik heb vannacht trouwens gedroomd dat mensen allemaal naar tegen elkaar deden om de doop. Voor mij een seintje om niet te veel in deze discussie mee te doen. Het raakt me meer dan gezond voor me is...