Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[hervormde]

Toen kwam hij er achter, dat hij de status van zoon had; niet voor die van huurling hoefde te smeken.

Hij kwam er toen achter... Maar dan had hij die status daarvoor al.
Maar in de gelijkenis had hij die status ook al toen hij wegliep naar een vergelegen land. Zijn we dan eigenlijk allemaal al kinderen van God, maar is de hele bekering daar slechts een bewustworden van?
Dat lijkt me ook niet de positie die je wilt verdedigen. En het lijkt me ook de reden waarom een gelijkenis niet geschikt is om zo dogmatisch te overvragen.

Nee Jongere, dat zal Tiberius niet leren, maar het is wel een gevaarlijke uitkomst van een theologische redenering. Onbewust gerechtvaardigd van eeuwigheid en bewust in de tijd. Waarbij het laatste niet samenvalt met de wedergeboorte.

Daarom is het onderwijs van de ontfermende vader ook zo belangrijk. Beide zonen zijn verloren en beide worden genodigd. De één ging en de ander ....? Waar de uitleg gedomineerd wordt door bovengenoemd schema, daar is de weg naar de Vader erg belangrijk. Velen komen niet eens zo ver, maar ze zijn onderweg nog wel eens bemoedigd. Misschien was er één ware zucht bij. Jezus zou ons de vraag stellen: bent u in de armen van Mijn Vader gevallen. Op kosten van Mij? Dan bent u rechtvaardig. En ook dan alleen.

[hervormde]

Toen kwam hij er achter, dat hij de status van zoon had; niet voor die van huurling hoefde te smeken.

Hij kwam er toen achter... Maar dan had hij die status daarvoor al.
Maar in de gelijkenis had hij die status ook al toen hij wegliep naar een vergelegen land. Zijn we dan eigenlijk allemaal al kinderen van God, maar is de hele bekering daar slechts een bewustworden van?
Dat lijkt me ook niet de positie die je wilt verdedigen. En het lijkt me ook de reden waarom een gelijkenis niet geschikt is om zo dogmatisch te overvragen.

Vraag aan allen: Wie of wat staat in de gelijkenis van de verloren zoon als beeld voor Jezus Christus ?

Lees de drie gelijkenissen uit Lukas 15 naast elkaar. Dan zien we in de Vader dat het de Zoon is die ons tot Zijn Vader trekt.

[Tiberius]

Toen kwam hij er achter, dat hij de status van zoon had; niet voor die van huurling hoefde te smeken.

Hij kwam er toen achter... Maar dan had hij die status daarvoor al.
Maar in de gelijkenis had hij die status ook al toen hij wegliep naar een vergelegen land. Zijn we dan eigenlijk allemaal al kinderen van God, maar is de hele bekering daar slechts een bewustworden van?
Dat lijkt me ook niet de positie die je wilt verdedigen. En het lijkt me ook de reden waarom een gelijkenis niet geschikt is om zo dogmatisch te overvragen.

Nee Jongere, dat zal Tiberius niet leren, maar het is wel een gevaarlijke uitkomst van een theologische redenering. Onbewust gerechtvaardigd van eeuwigheid en bewust in de tijd. Waarbij het laatste niet samenvalt met de wedergeboorte.

Elk leerstuk voert tot een dwaling als je het verabsoluteert. Maar daarom hoeven we het nog niet te verzwijgen of te ontkennen.

Daarom is het onderwijs van de ontfermende vader ook zo belangrijk. Beide zonen zijn verloren en beide worden genodigd. De één ging en de ander ....? Waar de uitleg gedomineerd wordt door bovengenoemd schema, daar is de weg naar de Vader erg belangrijk.

Niet gedomineerd, maar erdoor afgeleid.
En ja, de weg naar de Vader is erg belangrijk. Ik hoop niet, dat je dat probeert te ontkennen.

Velen komen niet eens zo ver, maar ze zijn onderweg nog wel eens bemoedigd. Misschien was er één ware zucht bij. Jezus zou ons de vraag stellen: bent u in de armen van Mijn Vader gevallen. Op kosten van Mij? Dan bent u rechtvaardig. En ook dan alleen.

Behalve, dat Hij die vraag niet hoeft te stellen (want dat weet Hij, Hij kent immers degenen die de Zijne zijn) ben ik het daar mee eens.

[Jongere]

En het lijkt me ook de reden waarom een gelijkenis niet geschikt is om zo dogmatisch te overvragen.

Dogmatisch te overvragen lijkt me niet, gezien dat de vader in de gelijkenis tot twee keer toe van zijn zoon zegt, dat deze dood was en nu levend is geworden.

De belangrijkste reden waarom in deze discussie de gelijkenis wordt overvraagd, ligt m.i. in het feit dat Jezus hier helemaal geen individuele personen op het oog heeft. Beide zonen staan voor een collectief. De jongste zoon voor de tollenaren en zondaren (zie het eerste vers van het hoofdstuk), de oudste zoon voor de trotse Joden.
Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er lijnen te trekken zijn naar de persoonlijke redding. Maar persoonlijk vind ik het veel te subjectief om die in een discussie als deze als 'bewijs' te gebruiken. We moeten dan zóveel exegetische stappen nemen in een vertaalslag naar onze discussie, dat ik niet denk dat de gedachte direct uit de tekst opkomt maar dat de gedachte in de tekst wordt ingelegd.
Dat geldt overigens voor álle gedachten in deze discussie die aan deze gelijkenis worden verbonden. Ook zoiets als 'hij werd levend in de armen van zijn vader'.

[Tiberius]

En het lijkt me ook de reden waarom een gelijkenis niet geschikt is om zo dogmatisch te overvragen.

Dogmatisch te overvragen lijkt me niet, gezien dat de vader in de gelijkenis tot twee keer toe van zijn zoon zegt, dat deze dood was en nu levend is geworden.

De belangrijkste reden waarom in deze discussie de gelijkenis wordt overvraagd, ligt m.i. in het feit dat Jezus hier helemaal geen individuele personen op het oog heeft. Beide zonen staan voor een collectief. De jongste zoon voor de tollenaren en zondaren (zie het eerste vers van het hoofdstuk), de oudste zoon voor de trotse Joden.
Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er lijnen te trekken zijn naar de persoonlijke redding. Maar persoonlijk vind ik het veel te subjectief om die in een discussie als deze als 'bewijs' te gebruiken. We moeten dan zóveel exegetische stappen nemen in een vertaalslag naar onze discussie, dat ik niet denk dat de gedachte direct uit de tekst opkomt maar dat de gedachte in de tekst wordt ingelegd.
Dat geldt overigens voor álle gedachten in deze discussie die aan deze gelijkenis worden verbonden. Ook zoiets als 'hij werd levend in de armen van zijn vader'.

Deels kan ik me daar wel in vinden.
Anderzijds bestaat elk collectief uit een serie individuen. En wanneer de vader tot twee maal toe spreekt over iemand die dood geweest is, en nu weer levend is, dan lijkt het me exegetisch wat lastig om dat op een heel collectief toe te passen, tenzij je zou willen stellen, dat je deze gelijkenis moet zien in het licht van Romeinen 11, maar dat lijkt me een tamelijk verwrongen exegese.

[Jongere]

Deels kan ik me daar wel in vinden.
Anderzijds bestaat elk collectief uit een serie individuen. En wanneer de vader tot twee maal toe spreekt over iemand die dood geweest is, en nu weer levend is, dan lijkt het me exegetisch wat lastig om dat op een heel collectief toe te passen, tenzij je zou willen stellen, dat je deze gelijkenis moet zien in het licht van Romeinen 11, maar dat lijkt me een tamelijk verwrongen exegese.

En daarin ben ik het met jou wel eens; het valt natuurlijk ook juist in deze gelijkenissen op dat de zoektocht telkens naar die enkeling uitgaat. Dat ene schaap, die ene penning. Het typeert denk ik ook hoe persoonlijk de zoektocht naar het verlorene is, waarin we Jezus Zélf ook getekend zien: zoals hij naar het over-Jordaanse gaat om die ene bezetene te ontmoeten, of zoals Hij door Samaria moet gaan voor een vrouw bij de bron.
Maar zoals gezegd zie ik toch teveel 'afstand' tussen de betekenis en context van de gelijkenis en de discussie die hier gevoerd wordt, om er echt conclusies aan te kunnen verbinden op basis van de tekst.

[ejvl]

Nee, dat bestrijdt hij, wat ik uit de samenvattingen hier lees.

Ook ds Kort leert een toeleidende weg!
Hij zegt echter ook dat de algemene werkingen niet of nauwelijks onderscheiden zijn van de zaligmakende werkingen.
Ook zegt hij dat er geen rust is buiten Christus, maar dat zeg jij en iedereen ook.
Alleen ds Kort zegt dat het buiten Christus geestelijk dood onder de wet is, hij plaatst de ellende/zondekennis op een andere plaats.
En ds Kort redeneert vanuit de mens gezien , dat het vanuit God gezien de zondaar al zalig is zonder dat de zondaar dat weet, dat ligt voor de mens verborgen, daar hebben wij niet aan te komen, ds Kort redeneerd, alles buiten Christus is menselijk gezien de dood.

Maar:
Als jij en anderen ook beamen dat er geen enkele rust voor Christus is, moet je dus ook beamen dat het voor Christus tekort is, dus de dood!

Of niet?

[Tiberius]

Nee, dat bestrijdt hij, wat ik uit de samenvattingen hier lees.

Ook ds Kort leert een toeleidende weg!
Hij zegt echter ook dat de algemene werkingen niet of nauwelijks onderscheiden zijn van de zaligmakende werkingen.
Ook zegt hij dat er geen rust is buiten Christus, maar dat zeg jij en iedereen ook.
Alleen ds Kort zegt dat het buiten Christus geestelijk dood onder de wet is, hij plaatst de ellende/zondekennis op een andere plaats.
En ds Kort redeneert vanuit de mens gezien , dat het vanuit God gezien de zondaar al zalig is zonder dat de zondaar dat weet, dat ligt voor de mens verborgen, daar hebben wij niet aan te komen, ds Kort redeneerd, alles buiten Christus is menselijk gezien de dood.

Nee, zo ver ik het begrepen heb, redeneert ds. Kort niet menselijk gezien, maar zegt hij dat het geestelijk leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

Maar:
Als jij en anderen ook beamen dat er geen enkele rust voor Christus is, moet je dus ook beamen dat het voor Christus tekort is, dus de dood!

Eigenlijk is dit een hypothetische stelling, want dat kan helemaal niet. Iemand die levendgemaakt is, kan niet leven zonder Christus. Dus iemand zou hem wel rust kunnen proberen te geven, maar dat lukt toch niet.
Vergelijk het, als jij wakker wordt en je huis staat in brand, dat iemand tegen je zou zeggen: joh, wees blij, dat je wakker geworden ben, dat is al genoeg, je hoeft echt het huis niet uit, rustig nu maar. Ik denk niet, dat je daar in zou trappen.

Het is tekort voor de eeuwigheid, maar daarom zou ik er nog net van willen zeggen "dus de dood". Alles wat God geeft, hoe klein het ook is, is al een grote genade.

[albion]

Nee, zo ver ik het begrepen heb, redeneert ds. Kort niet menselijk gezien, maar zegt hij dat het geestelijk leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

vanuit de mensbekeken

Heb je wel eens een preek van hem gehoord?

[ejvl]

Nee, dat bestrijdt hij, wat ik uit de samenvattingen hier lees.

Ook ds Kort leert een toeleidende weg!
Hij zegt echter ook dat de algemene werkingen niet of nauwelijks onderscheiden zijn van de zaligmakende werkingen.
Ook zegt hij dat er geen rust is buiten Christus, maar dat zeg jij en iedereen ook.
Alleen ds Kort zegt dat het buiten Christus geestelijk dood onder de wet is, hij plaatst de ellende/zondekennis op een andere plaats.
En ds Kort redeneert vanuit de mens gezien , dat het vanuit God gezien de zondaar al zalig is zonder dat de zondaar dat weet, dat ligt voor de mens verborgen, daar hebben wij niet aan te komen, ds Kort redeneerd, alles buiten Christus is menselijk gezien de dood.

Nee, zo ver ik het begrepen heb, redeneert ds. Kort niet menselijk gezien, maar zegt hij dat het geestelijk leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

Hij redeneerd alleen maar vanuit de mens bekeken, daar gaat het hele boek over! Dus voor de mens gezien is er pas sprake van wedergeboorte, geloof, bij de bewuste Christuskennis, oftewel wedergeboorte, inwendige roeping, rechtvaardigmaking etc

Eigenlijk is dit een hypothetische stelling, want dat kan helemaal niet. Iemand die levendgemaakt is, kan niet leven zonder Christus. Dus iemand zou hem wel rust kunnen proberen te geven, maar dat lukt toch niet.
Vergelijk het, als jij wakker wordt en je huis staat in brand, dat iemand tegen je zou zeggen: joh, wees blij, dat je wakker geworden ben, dat is al genoeg, je hoeft echt het huis niet uit, rustig nu maar. Ik denk niet, dat je daar in zou trappen.

Het is tekort voor de eeuwigheid, maar daarom zou ik er nog net van willen zeggen "dus de dood". Alles wat God geeft, hoe klein het ook is, is al een grote genade.

Vanuit de mens gezien dus wel dood, want het is of leven, of dood, en je zegt dat het niet genoeg is voor de eeuwigheid dus kan het toch alleen maar dood zijn? Er is brand, je word wakker, ben je al gered? Je weet dat je ziek bent, ben je dan al genezen? Nee, het kan nog alle kanten op, je kunt ook verbranden of sterven aan je ziekte, vanuit de mens gezien is er dan nog niks, het is pas goed als je gered en genezen bent, daarvoor is het de dood.

[Tiberius]

Nee, dat bestrijdt hij, wat ik uit de samenvattingen hier lees.

Ook ds Kort leert een toeleidende weg!
Hij zegt echter ook dat de algemene werkingen niet of nauwelijks onderscheiden zijn van de zaligmakende werkingen.
Ook zegt hij dat er geen rust is buiten Christus, maar dat zeg jij en iedereen ook.
Alleen ds Kort zegt dat het buiten Christus geestelijk dood onder de wet is, hij plaatst de ellende/zondekennis op een andere plaats.
En ds Kort redeneert vanuit de mens gezien , dat het vanuit God gezien de zondaar al zalig is zonder dat de zondaar dat weet, dat ligt voor de mens verborgen, daar hebben wij niet aan te komen, ds Kort redeneerd, alles buiten Christus is menselijk gezien de dood.

Nee, zo ver ik het begrepen heb, redeneert ds. Kort niet menselijk gezien, maar zegt hij dat het geestelijk leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

Hij redeneerd alleen maar vanuit de mens bekeken, daar gaat het hele boek over! Dus voor de mens gezien is er pas sprake van wedergeboorte, geloof, bij de bewuste Christuskennis, oftewel wedergeboorte, inwendige roeping, rechtvaardigmaking etc

Eigenlijk is dit een hypothetische stelling, want dat kan helemaal niet. Iemand die levendgemaakt is, kan niet leven zonder Christus. Dus iemand zou hem wel rust kunnen proberen te geven, maar dat lukt toch niet.
Vergelijk het, als jij wakker wordt en je huis staat in brand, dat iemand tegen je zou zeggen: joh, wees blij, dat je wakker geworden ben, dat is al genoeg, je hoeft echt het huis niet uit, rustig nu maar. Ik denk niet, dat je daar in zou trappen.

Het is tekort voor de eeuwigheid, maar daarom zou ik er nog net van willen zeggen "dus de dood". Alles wat God geeft, hoe klein het ook is, is al een grote genade.

Vanuit de mens gezien dus wel dood, want het is of leven, of dood, en je zegt dat het niet genoeg is voor de eeuwigheid dus kan het toch alleen maar dood zijn? Er is brand, je word wakker, ben je al gered? Je weet dat je ziek bent, ben je dan al genezen? Nee, het kan nog alle kanten op, je kunt ook verbranden of sterven aan je ziekte, vanuit de mens gezien is er dan nog niks, het is pas goed als je gered en genezen bent, daarvoor is het de dood.

Lang niet alles wat van de mens uit gezien dood lijkt, is ook daadwerkelijk dood. Neem bijvoorbeeld een bloembol.

[Tiberius]

Nee, zo ver ik het begrepen heb, redeneert ds. Kort niet menselijk gezien, maar zegt hij dat het geestelijk leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

vanuit de mensbekeken

Heb je wel eens een preek van hem gehoord?

Nog nooit.

[ejvl]

Ook ds Kort leert een toeleidende weg!
Hij zegt echter ook dat de algemene werkingen niet of nauwelijks onderscheiden zijn van de zaligmakende werkingen.
Ook zegt hij dat er geen rust is buiten Christus, maar dat zeg jij en iedereen ook.
Alleen ds Kort zegt dat het buiten Christus geestelijk dood onder de wet is, hij plaatst de ellende/zondekennis op een andere plaats.
En ds Kort redeneert vanuit de mens gezien , dat het vanuit God gezien de zondaar al zalig is zonder dat de zondaar dat weet, dat ligt voor de mens verborgen, daar hebben wij niet aan te komen, ds Kort redeneerd, alles buiten Christus is menselijk gezien de dood.

Nee, zo ver ik het begrepen heb, redeneert ds. Kort niet menselijk gezien, maar zegt hij dat het geestelijk leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

Hij redeneerd alleen maar vanuit de mens bekeken, daar gaat het hele boek over! Dus voor de mens gezien is er pas sprake van wedergeboorte, geloof, bij de bewuste Christuskennis, oftewel wedergeboorte, inwendige roeping, rechtvaardigmaking etc

Eigenlijk is dit een hypothetische stelling, want dat kan helemaal niet. Iemand die levendgemaakt is, kan niet leven zonder Christus. Dus iemand zou hem wel rust kunnen proberen te geven, maar dat lukt toch niet.
Vergelijk het, als jij wakker wordt en je huis staat in brand, dat iemand tegen je zou zeggen: joh, wees blij, dat je wakker geworden ben, dat is al genoeg, je hoeft echt het huis niet uit, rustig nu maar. Ik denk niet, dat je daar in zou trappen.

Het is tekort voor de eeuwigheid, maar daarom zou ik er nog net van willen zeggen "dus de dood". Alles wat God geeft, hoe klein het ook is, is al een grote genade.

Vanuit de mens gezien dus wel dood, want het is of leven, of dood, en je zegt dat het niet genoeg is voor de eeuwigheid dus kan het toch alleen maar dood zijn? Er is brand, je word wakker, ben je al gered? Je weet dat je ziek bent, ben je dan al genezen? Nee, het kan nog alle kanten op, je kunt ook verbranden of sterven aan je ziekte, vanuit de mens gezien is er dan nog niks, het is pas goed als je gered en genezen bent, daarvoor is het de dood.

Lang niet alles wat van de mens uit gezien dood lijkt, is ook daadwerkelijk dood. Neem bijvoorbeeld een bloembol.

Dat kan zijn, maar daarom moet je het als mens wel als dood zien, tot de bevestiging, dan kun je achteraf zeggen dat het leven was.
De rechtvaardiging moet gebeurd zijn om te weten wat de overtuiging is, het einde klaart het begin op.

[hervormde]

Kent de Schrift ook 'bloembollen'. Dat verheldert de discussie. Kan er tenminste op grond van Schriftgegevens met elkaar worden nagedacht.

[-DIA-]

Kent de Schrift ook 'bloembollen'. Dat verheldert de discussie. Kan er tenminste op grond van Schriftgegevens met elkaar worden nagedacht.

De lelie der dalen?