Posthoorn schreef: ↑31 okt 2024, 17:29

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 16:44 Heel gematigd, inderdaad. Maar 'huis' betekent gewoon 'huisgezin', daar valt echt niets aan af te doen. De Schrift is geïnspireerd.

Natuurlijk. Maar jouw exegese is niet geïnspireerd. Ook in het OT omvat 'huis' niet iedereen, maar alleen de mannelijke leden van het huisgezin.
Maar stel dat iedereen gedoopt werd, ook degenen die niet geloofden, maar in dienst waren bij de gelovige. Wat ga je dan doen als het avondmaal gevierd wordt? Mogen die gedoopte ongelovigen dan ook meedoen of niet? Kortom, probeer je eigen visie niet in de woorden van de tekst te duwen, maar laten we eerlijk zeggen dat de Bijbel daar geen duidelijke uitspraken over doet.

Ho, wacht even:

1. Ik poets niet alle verschillen in context weg, natuurlijk niet. Er is verschil tussen mannen/vrouwen, dienstknechten, enzovoort. Maar het gaat om de vergelijking die de Bijbelschrijvers maken ten aanzien van degenen die het sacrament ontvangen. En dat wordt zowel in het OT als in het NT beschreven met het woord 'huis'. Alle verschillen die er zijn in context, de aard van het sacrament en specifieke gevallen moeten we laten staan. Maar zulke verschillen worden niet beschreven voor de kinderen.

2. Voor mensen die zichzelf beproeven kunnen, is een persoonlijke belijdenis van het zaligmakend geloof nodig. Zowel voor de doop als voor het H. Avondmaal. Dat leert de geschiedenis van de kamerling voor de Doop en 1 Korinthe 11 voor het H. Avondmaal. En volgens mij dus ook voor de volwassenen bij Cornelius, Lydia, de stokbewaarder, enz.

3. Het is dus altijd nodig om Schrift met Schrift te vergelijken. Maar het begrip 'huis' mag niet zomaar worden vervangen door: 'zij die het geloof beleden'. Was dit bedoeld, dan had het er wel gestaan.

4. Het klopt dan ook echt niet wat je zegt over 'eigen visie in de woorden van de tekst duwen'; daaruit blijkt wel dat je ook geen flauw idee hebt hoe ik tot e.e.a. gekomen ben. (In mijn jonge jaren (als tiener) had ik ook enige twijfel over de doop aan de jonge kinderen; dit met name vanwege de geschiedenis van de kamerling en het ontbreken van de expliciete voorbeelden, zoals ik toen meende. Zelfs Calvijn - van wie ik toen al de desbetreffende hoofdstukken in de Institutie las - kon mij toen niet helemaal overtuigen. Maar het verdere onderzoek van de Schrift en de exegese van de relevante Schriftplaatsen heeft mij tot een andere overtuiging gebracht. Dat is precies het omgekeerde van wat jij hier "zomaar" veronderstelt.)

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 18:19 Ho, wacht even
1. Ik poets niet alle verschillen in context weg, natuurlijk niet. Er is verschil tussen mannen/vrouwen, dienstknechten, enzovoort. Maar het gaat om de vergelijking die de Bijbelschrijvers maken ten aanzien van degenen die het sacrament ontvangen. En dat wordt zowel in het OT als in het NT beschreven met het woord 'huis'. Alle verschillen die er zijn in context, de aard van het sacrament en specifieke gevallen moeten we laten staan. Maar zulke verschillen worden niet beschreven voor de kinderen.

Over de kinderen wordt niets gezegd. Dat maakt het zo lastig.

2. Voor mensen die zichzelf beproeven kunnen, is een persoonlijke belijdenis van het zaligmakend geloof nodig. Zowel voor de doop als voor het H. Avondmaal. Dat leert de geschiedenis van de kamerling voor de Doop en 1 Korinthe 11 voor het H. Avondmaal.

Daar zie je al een verschil met de OT situatie: daar móést al wat mannelijk was, besneden worden, en wordt over een belijdenis niet gerept.

3. Het is dus altijd nodig om Schrift met Schrift te vergelijken. Maar het begrip 'huis' mag niet zomaar worden vervangen door: 'zij die het geloof beleden'. Was dit bedoeld, dan had het er wel gestaan. (Het klopt dan ook echt niet wat je zegt over 'eigen visie in de woorden van de tekst duwen'; daaruit blijkt wel dat je ook geen flauw idee hebt hoe ik tot deze overtuiging gekomen ben. Dat geeft natuurlijk niet, maar het is wel erg gemakkelijk om je tegenstander op zo'n manier iets te verwijten.)

Waar het mij om gaat, is dat je met uitdrukkingen als 'Gods Woord is geïnspireerd' of, zoals ooit in een andere topic, 'God zegt het met een eed', gebruikt om de ander daarmee om de oren te slaan. Alsof ik of wie dan ook iets af wil doen aan de Schrift en dat jíj dan degene die de Bijbel tegenover ons moet verdedigen. Daar kan ik slecht tegen.

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 15:07 Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

1.We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
2.Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
3.Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
4.Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
5.Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
6.Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Ik had deze nog in concept staan en moest onverwacht weg, ik post hem alsnog. Misschien zijn er al antwoorden gegeven, maar teruglezen lukte even niet.
Even genummerd.

1. Eens
2. Die voorbeelden kan ik niet vinden, het zijn aannames, conclusies en gevolgtrekkingen. En ik bestrijd het niet, maar heb mijn vragen.
3. Hoe weet je zeker of er kinderen bij waren?
4. Kinderen worden bij het huis gerekend, maar we weten niet of er hier sprake was van kinderen.
5. Daarom denk ik dat er grond is voor kinderdoop.
6. Ik denk niet dat het hierom gaat.

Ik zou zo graag ( en dat meen ik oprecht) een antwoord krijgen waarom volwassendoop dan niet Bijbels is, terwijl daar wel teksten van in de Bijbel staan en daar hoeven we geen aannames te doen.

Posthoorn schreef: ↑31 okt 2024, 18:50

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 18:19 Ho, wacht even
1. Ik poets niet alle verschillen in context weg, natuurlijk niet. Er is verschil tussen mannen/vrouwen, dienstknechten, enzovoort. Maar het gaat om de vergelijking die de Bijbelschrijvers maken ten aanzien van degenen die het sacrament ontvangen. En dat wordt zowel in het OT als in het NT beschreven met het woord 'huis'. Alle verschillen die er zijn in context, de aard van het sacrament en specifieke gevallen moeten we laten staan. Maar zulke verschillen worden niet beschreven voor de kinderen.

Over de kinderen wordt niets gezegd. Dat maakt het zo lastig.

a) Dan moet juist het woord 'huis' = huisgezin de doorslag geven.
b) Er wordt in andere plaatsen juist wel wat over de kinderen gezegd. In Kor. 7:14 worden die kinderen zelfs 'heilig' genoemd (niet 'geheiligd' zoals de ongelovige man of vrouw, maar 'heilig'). Hoe kunnen de kinderen 'heilig' genoemd worden, en van de Doop uitgesloten worden? Deze plaats geeft sterk bewijs voor de doop van de onmondige kinderen. En er zijn nog verschillende andere plaatsen over de kinderen in relatie tot de doop en de belofte van het verbond.

2. Voor mensen die zichzelf beproeven kunnen, is een persoonlijke belijdenis van het zaligmakend geloof nodig. Zowel voor de doop als voor het H. Avondmaal. Dat leert de geschiedenis van de kamerling voor de Doop en 1 Korinthe 11 voor het H. Avondmaal.

Daar zie je al een verschil met de OT situatie: daar móést al wat mannelijk was, besneden worden, en wordt over een belijdenis niet gerept.

Ja, ik geef duidelijk aan dat we de verschillen die de Schrift noemt, in acht moeten nemen. Maar verschillen die de Schrift niet noemt, mogen we niet tot een verschil maken. Van de kinderen staat in 1 Kor. 7:14 zonder enig beding dat zij 'heilig' zijn. Hun belijdenis van het ware zaligmakende geloof moet dus later volgen, niet voorafgaande aan de Doop.

3. Het is dus altijd nodig om Schrift met Schrift te vergelijken. Maar het begrip 'huis' mag niet zomaar worden vervangen door: 'zij die het geloof beleden'. Was dit bedoeld, dan had het er wel gestaan. (Het klopt dan ook echt niet wat je zegt over 'eigen visie in de woorden van de tekst duwen'; daaruit blijkt wel dat je ook geen flauw idee hebt hoe ik tot deze overtuiging gekomen ben. Dat geeft natuurlijk niet, maar het is wel erg gemakkelijk om je tegenstander op zo'n manier iets te verwijten.)

Waar het mij om gaat, is dat je met uitdrukkingen als 'Gods Woord is geïnspireerd' of, zoals ooit in een andere topic, 'God zegt het met een eed', gebruikt om de ander daarmee om de oren te slaan. Alsof ik of wie dan ook iets af wil doen aan de Schrift en dat jíj dan degene die de Bijbel tegenover ons moet verdedigen. Daar kan ik slecht tegen.

O.k. maar ik reageerde ook in eerste instantie niet op jou, maar op een ander. In zijn betoog leek het alsof het woord 'huis' maar een toevallig woord was. Waar het volgens hem alleen op aankwam was de belijdenis van het geloof. Dan doe je de Schrift wel echt tekort. Het woord 'huis' staat er, niet 1x, maar nogal wat keren, en dat woord heeft betekenis, het is niet als een "toevallige" omstandigheid in de Schrift gekomen. Dat kan en mag niemand "wegredeneren".

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:09

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 15:07 Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

1.We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
2.Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
3.Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
4.Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
5.Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
6.Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Ik had deze nog in concept staan en moest onverwacht weg, ik post hem alsnog. Misschien zijn er al antwoorden gegeven, maar teruglezen lukte even niet.
Even genummerd.

1. Eens
2. Die voorbeelden kan ik niet vinden, het zijn aannames, conclusies en gevolgtrekkingen. En ik bestrijd het niet, maar heb mijn vragen.
3. Hoe weet je zeker of er kinderen bij waren?
4. Kinderen worden bij het huis gerekend, maar we weten niet of er hier sprake was van kinderen.
5. Daarom denk ik dat er grond is voor kinderdoop.
6. Ik denk niet dat het hierom gaat.

Ik zou zo graag ( en dat meen ik oprecht) een antwoord krijgen waarom volwassendoop dan niet Bijbels is, terwijl daar wel teksten van in de Bijbel staan en daar hoeven we geen aannames te doen.

Er is niemand die zegt dat volwassendoop niet Bijbels is. Het formulier om volwassenen te dopen staat is er niet voor niets achter is onze Bijbel. Maar dan gaat het wel over ongedoopte mensen die tot geloof zijn gekomen en dus tot de kerk willen behoren.

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 19:26

Posthoorn schreef: ↑31 okt 2024, 18:50 Over de kinderen wordt niets gezegd. Dat maakt het zo lastig.

a) Dan moet juist het woord 'huis' = huisgezin de doorslag geven.
b) Er wordt in andere plaatsen juist wel wat over de kinderen gezegd. In Kor. 7:14 worden die kinderen zelfs 'heilig' genoemd (niet 'geheiligd' zoals de ongelovige man of vrouw, maar 'heilig'). Hoe kunnen de kinderen 'heilig' genoemd worden, en van de Doop uitgesloten worden? En er zijn nog andere plaatsen over kinderen.

Dat de kinderen heilig genoemd worden is geen direct argument om hen te dopen. Immers, ook de ongelovige man of vrouw wordt 'geheiligd' genoemd. En dat het woord 'huis' de doorslag moet geven voor het aanwezig zijn van kinderen, is een beweging die ik niet zomaar mee kan maken, gezien de ándere gegevens die de Schrift ons geeft. Zoals bijv. het 'al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn', wat geldt voor het nieuwe verbond.

2. Voor mensen die zichzelf beproeven kunnen, is een persoonlijke belijdenis van het zaligmakend geloof nodig. Zowel voor de doop als voor het H. Avondmaal. Dat leert de geschiedenis van de kamerling voor de Doop en 1 Korinthe 11 voor het H. Avondmaal.

Daar zie je al een verschil met de OT situatie: daar móést al wat mannelijk was, besneden worden, en wordt over een belijdenis niet gerept.

Ja, ik geef duidelijk aan dat we de verschillen die de Schrift noemt, in acht moeten nemen. Maar verschillen die de Schrift niet noemt, mogen we niet tot een verschil maken.

Die verschillen worden wél genoemd in de Schrift, zoals ik al opmerkte. Expliciet wordt bij de moorman ook een belijdenis vereist. Dat wordt in het OT mbt tot de besnijdenis niet gedaan.

huisman schreef: ↑31 okt 2024, 19:34

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:09

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 15:07 Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

1.We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
2.Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
3.Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
4.Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
5.Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
6.Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Ik had deze nog in concept staan en moest onverwacht weg, ik post hem alsnog. Misschien zijn er al antwoorden gegeven, maar teruglezen lukte even niet.
Even genummerd.

1. Eens
2. Die voorbeelden kan ik niet vinden, het zijn aannames, conclusies en gevolgtrekkingen. En ik bestrijd het niet, maar heb mijn vragen.
3. Hoe weet je zeker of er kinderen bij waren?
4. Kinderen worden bij het huis gerekend, maar we weten niet of er hier sprake was van kinderen.
5. Daarom denk ik dat er grond is voor kinderdoop.
6. Ik denk niet dat het hierom gaat.

Ik zou zo graag ( en dat meen ik oprecht) een antwoord krijgen waarom volwassendoop dan niet Bijbels is, terwijl daar wel teksten van in de Bijbel staan en daar hoeven we geen aannames te doen.

Er is niemand die zegt dat volwassendoop niet Bijbels is. Het formulier om volwassenen te dopen staat is er niet voor niets achter is onze Bijbel. Maar dan gaat het wel over ongedoopte mensen die tot geloof zijn gekomen en dus tot de kerk willen behoren.

Dat kun je nu wel zo stevig beweren, maar het staat er toch echt wel, een stukje terug. Wordt door een forummer zo geschreven, precies zoals ik het cursief overtypte.

di okt 22, 2024 1:23 pm

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:37

huisman schreef: ↑31 okt 2024, 19:34

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:09

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 15:07 Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

1.We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
2.Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
3.Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
4.Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
5.Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
6.Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Ik had deze nog in concept staan en moest onverwacht weg, ik post hem alsnog. Misschien zijn er al antwoorden gegeven, maar teruglezen lukte even niet.
Even genummerd.

1. Eens
2. Die voorbeelden kan ik niet vinden, het zijn aannames, conclusies en gevolgtrekkingen. En ik bestrijd het niet, maar heb mijn vragen.
3. Hoe weet je zeker of er kinderen bij waren?
4. Kinderen worden bij het huis gerekend, maar we weten niet of er hier sprake was van kinderen.
5. Daarom denk ik dat er grond is voor kinderdoop.
6. Ik denk niet dat het hierom gaat.

Ik zou zo graag ( en dat meen ik oprecht) een antwoord krijgen waarom volwassendoop dan niet Bijbels is, terwijl daar wel teksten van in de Bijbel staan en daar hoeven we geen aannames te doen.

Er is niemand die zegt dat volwassendoop niet Bijbels is. Het formulier om volwassenen te dopen staat is er niet voor niets achter is onze Bijbel. Maar dan gaat het wel over ongedoopte mensen die tot geloof zijn gekomen en dus tot de kerk willen behoren.

Dat kun je nu wel zo stevig beweren, maar het staat er toch echt wel, een stukje terug. Wordt door een forummer zo geschreven, precies zoals ik het cursief overtypte.

di okt 22, 2024 1:23 pm

Ik vul het even voor hem in maar ik denk dat deze forummer de overdoop bedoelde.

Posthoorn schreef: ↑31 okt 2024, 19:37Dat de kinderen heilig genoemd worden is geen direct argument om hen te dopen. Immers, ook de ongelovige man of vrouw wordt 'geheiligd' genoemd.

- Er is tussen beide wel een belangrijk verschil, niet alleen in de terminologie (geheiligd dan wel heilig), maar ook in de vraag of de persoon wel/niet tot de gemeente gerekend wordt. Het is duidelijk dat de ongelovige man of vrouw daar niet toe gerekend wordt, maar het kind wel, zonder enig verder beding. En dan is het wel degelijk van belang dat de apostel het kind 'heilig' noemt. Wat 'heilig' is en toegelaten tot de gemeenschap van de kerk, moet ook gedoopt worden.

(...) Die verschillen worden wél genoemd in de Schrift, zoals ik al opmerkte. Expliciet wordt bij de moorman ook een belijdenis vereist. Dat wordt in het OT mbt tot de besnijdenis niet gedaan.

- Voor degenen die volwassen zijn en in staat zich te beproeven en het geloof te belijden, ben ik dit met je eens. Hoewel in het OT de eis van het geloof ook gold (Gen. 17. Rom. 4), al mondde deze niet uit in een expliciete beproeving of belijdenis.
- Zo'n verschil wordt echter ten aanzien van de kinderen nergens genoemd. Je kunt wat van een volwassene gevraagd wordt, niet zomaar opplakken als eis aan een onmondig kind.
- De apostel Paulus verbindt in zijn oproep aan de stokbewaarder diens (persoonlijk) geloof aan de zaligheid van hem én zijn huis. Dat zegt wel iets over de positie van de kinderen ten aanzien van het daarna ontvangen sacrament. Van de volwassenen geloof ik ook dat van hen een persoonlijke belijdenis verwacht werd.

Zoals ik al eerder zei, ik vind het niet heel belangrijk. Ik behoor zelf tot een traditie waar de kinderdoop gebruikelijk is en daar voel ik me ook thuis. Al heb ik wel moeite met het overdreven verbondsmatig redeneren wat ik her en der tegenkom. Áls de kinderdoop juist is, dan is inderdaad de huisdoop een goed argument. Maar dan wordt het kind gedoopt op grond van een uitwendige heiligheid. En niet meer dan dat. En verder laat ik dit onderwerp nu voorlopig weer even rusten.

Het is triest dat de kinderdoop telkens op een reformatorisch forum ter discussie staat. De verwerpers van de kinderdoop moeten zich een paar zaken realiseren.
1. Zij nemen afstand van de 3FvE en zijn dus niet meer gereformeerd te noemen.
2. Al de teksten in het O.T en het N.T. die duidelijk laten zien dat de HEERE de kinderen voluit meetelt in het verbond hebben o.a. voor de verwoording van vraag en antwoord 74 gezorgd. Daar nemen zij dus afstand van.
3. De verwerping van de kinderdoop is betrekkelijk nieuw in de kerkgeschiedenis en in deze tijd is de doorgeslagen individualisering er een oorzaak van.
4. De HEERE behandeld altijd gezinnen/geslachten als ‘eenheid’ zonder tekort te doen aan het individu. Denk aan de beloften (bv Hand. 2 :39) maar ook aan de bedreigingen (bv tweede gebod).
5. De verwerping van de kinderdoop gaat uit van een God die geen belang meer hecht aan huwelijk en gezin. Het is ieder voor zich…Dit in tegenstelling tot de God van het O.T.
6. Dus hebben de verwerpers van de kinderdoop ook een forse knip nodig tussen het O.T. en het N.T. Alsof God is veranderd in het N.T.
7. Er is een duidelijke lijn tussen de instelling van de besnijdenis. (Alle ingezetenen van het huis) en de dooppraktijk van de (Joodse) discipelen. (Ze doopten alle ingezetenen van een huis).
8.De Heere Jezus werd zeer toornig toen de vrome mensen de kleine kinderen bij Hem weg wilden houden.Verhindert ze niet!

huisman schreef: ↑31 okt 2024, 19:46

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:37

huisman schreef: ↑31 okt 2024, 19:34

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:09
Ik had deze nog in concept staan en moest onverwacht weg, ik post hem alsnog. Misschien zijn er al antwoorden gegeven, maar teruglezen lukte even niet.
Even genummerd.

1. Eens
2. Die voorbeelden kan ik niet vinden, het zijn aannames, conclusies en gevolgtrekkingen. En ik bestrijd het niet, maar heb mijn vragen.
3. Hoe weet je zeker of er kinderen bij waren?
4. Kinderen worden bij het huis gerekend, maar we weten niet of er hier sprake was van kinderen.
5. Daarom denk ik dat er grond is voor kinderdoop.
6. Ik denk niet dat het hierom gaat.

Ik zou zo graag ( en dat meen ik oprecht) een antwoord krijgen waarom volwassendoop dan niet Bijbels is, terwijl daar wel teksten van in de Bijbel staan en daar hoeven we geen aannames te doen.

Er is niemand die zegt dat volwassendoop niet Bijbels is. Het formulier om volwassenen te dopen staat is er niet voor niets achter is onze Bijbel. Maar dan gaat het wel over ongedoopte mensen die tot geloof zijn gekomen en dus tot de kerk willen behoren.

Dat kun je nu wel zo stevig beweren, maar het staat er toch echt wel, een stukje terug. Wordt door een forummer zo geschreven, precies zoals ik het cursief overtypte.

di okt 22, 2024 1:23 pm

Ik vul het even voor hem in maar ik denk dat deze forummer de overdoop bedoelde.

Lastig, ik lees wat er staat en moet dan dus bedenken wat er bedoeld wordt. Maar laat maar.
Het lukt gewoon niet om hier over van gedachten te wisselen.
Ook al probeer je het zo vriendelijk mogelijk te brengen, er komt harde kritiek en verwijt.
Ik weet niet of er verwerpers van de kinderdoop op dit forum zijn, ik ben ze nog niet echt tegengekomen. Enkel mensen die vragen hebben en dat kan dus blijkbaar niet.
Dat geeft een onaangenaam gevoel, bij vragen ben je blijkbaar een verwerper van de kinderdoop en dat heb ik al een paar keer weersproken.
Gesloten cultuur.

Vind het aangehaalde van prof. Van Bruggen van een heel ander gehalte.

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:09

Valcke schreef: ↑31 okt 2024, 15:07 Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

1.We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
2.Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
3.Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
4.Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
5.Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
6.Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Ik had deze nog in concept staan en moest onverwacht weg, ik post hem alsnog. Misschien zijn er al antwoorden gegeven, maar teruglezen lukte even niet.
Even genummerd.

1. Eens
2. Die voorbeelden kan ik niet vinden, het zijn aannames, conclusies en gevolgtrekkingen. En ik bestrijd het niet, maar heb mijn vragen.
3. Hoe weet je zeker of er kinderen bij waren?
4. Kinderen worden bij het huis gerekend, maar we weten niet of er hier sprake was van kinderen.
5. Daarom denk ik dat er grond is voor kinderdoop.
6. Ik denk niet dat het hierom gaat.

Ik zou zo graag ( en dat meen ik oprecht) een antwoord krijgen waarom volwassendoop dan niet Bijbels is, terwijl daar wel teksten van in de Bijbel staan en daar hoeven we geen aannames te doen.

Terri, ik weet natuurlijk niet of je mij op het oog hebt in je laatste post. Laat ik dan duidelijk maken dat ik niet geschreven heb waar je een antwoord op wilt hebben. Ik begrijp dus ook niet waarom je dat in een post aan mij aan de orde stelt. Ik kan er dus geen antwoord op geven maar sluit me aan bij het antwoord van Huisman. Volgens mij zijn we dan toch zeker niet van ‘een gesloten cultuur’.

Ik vermoed dat de desbetreffende persoon gewoon bedoelde dat hij het niet eens was met de leer die de doop aan de volwassenen voorstaat met uitsluiting van de kinderen. Maar uiteindelijk kan alleen de persoon zelf antwoord geven en ik zie dat je de vraag nu wel met anderen bespreekt maar er niet op terugkomt bij die persoon zelf. Misschien is die persoon zich nergens van bewust…

De andere punten zijn inderdaad ruimschoots aan de orde geweest in de discussie met Posthoorn. In mijn posts aan haar kun je eea terugvinden.

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 20:58

huisman schreef: ↑31 okt 2024, 19:46

Terri schreef: ↑31 okt 2024, 19:37

huisman schreef: ↑31 okt 2024, 19:34

Er is niemand die zegt dat volwassendoop niet Bijbels is. Het formulier om volwassenen te dopen staat is er niet voor niets achter is onze Bijbel. Maar dan gaat het wel over ongedoopte mensen die tot geloof zijn gekomen en dus tot de kerk willen behoren.

Dat kun je nu wel zo stevig beweren, maar het staat er toch echt wel, een stukje terug. Wordt door een forummer zo geschreven, precies zoals ik het cursief overtypte.

di okt 22, 2024 1:23 pm

Ik vul het even voor hem in maar ik denk dat deze forummer de overdoop bedoelde.

Lastig, ik lees wat er staat en moet dan dus bedenken wat er bedoeld wordt. Maar laat maar.
Het lukt gewoon niet om hier over van gedachten te wisselen.
Ook al probeer je het zo vriendelijk mogelijk te brengen, er komt harde kritiek en verwijt.
Ik weet niet of er verwerpers van de kinderdoop op dit forum zijn, ik ben ze nog niet echt tegengekomen. Enkel mensen die vragen hebben en dat kan dus blijkbaar niet.
Dat geeft een onaangenaam gevoel, bij vragen ben je blijkbaar een verwerper van de kinderdoop en dat heb ik al een paar keer weersproken.
Gesloten cultuur.

Vind het aangehaalde van prof. Van Bruggen van een heel ander gehalte.

Beste Terri,

Als mens kunnen we met vragen over allerlei onderwerpen lopen. Twijfelaars als we zijn, kunnen we twijfelen aan de meest fundamentele waarheden tot en met het bestaan van God. Het gaat er hier om dat we bij deelname aan het forum de Drie Formulieren van Enigheid onderschrijven. Dat beperkt mijns inziens niet alleen de vrijheid van gesprekken en discussies, maar ook van de vragen die hier gesteld mogen worden en vooral ook de wijze waarop. Zo is het al van een heel andere orde om te vragen op welke Bijbelteksten de kinderdoop is gebaseerd of waar de kerkvaders en Reformatoren zich op baseerden ter onderbouwing van de kinderdoop, mits dat voortkomt uit een oprechte wens om daar een grondig begrip van te krijgen.

Het stellen van vragen uit een fundamentele twijfel aan de kinderdoop en vervolgens het afwijzen van argumenten die in lijn liggen met de Drie Formulieren van Enigheid zou wat mij betreft niet toegestaan moeten worden op dit forum gezien de grondslag van de Drie Formulieren van Enigheid. Dat heeft met taboe niet direct te maken, want de kinderdoop is het meer dan waard om verdedigd te worden als een Bijbelse en Goddelijke instelling, maar het is een vormafspraak om in onze discussies te blijven binnen de kaders van de Drie Formulieren van Enigheid. Als die formulieren meer ons spreken en denken zouden vormen dan zou er hier ook veel meer enigheid en veel minder discussie zijn. Niet omdat die formulieren op zichzelf onfeilbaar zijn, maar ze zijn doorwrocht en volledig geworteld in Gods Woord en zo hebben de (Nadere) Reformatoren zich ook voortdurend gebaseerd op een integraal lezen van Gods Woord. Laten we met onze vragen en twijfels dan liever te rade gaan bij Gods Woord. Een welwillend lezen van de Drie Formulieren van Enigheid en de (Nadere) Reformatoren inclusief al hun verwijzingen naar Gods Woord (pak bijvoorbeeld alleen al de Redelijke Godsdienst) zullen onder Gods zegen ons dan grondig wapenen tegen onnodige twijfel.

Groot Blankenstein schreef: ↑30 okt 2024, 09:35

JCM schreef: ↑30 okt 2024, 09:07
Het is goed om kennis te nemen van wat Thomas Boston schrijft over het genadeverbond: https://theologienet.nl/bestanden/bosto ... erbond.pdf
Weliswaar uitgebreid, maar op veel zaken erg verhelderend. De plaats van de Doop komt hier niet direct in terug, maar wel de aard, kern en werking van het genadeverbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Inderdaad, zo’n waardevol boek! Maar helaas niet meer nieuw te koop in de boekwinkels. Hier is werk voor uitgevers..!

Maar ben je het dan ook eens met wat Boston in dit boek op grond van Gods Woord naar voren brengt ten aanzien van het genadeverbond?
Op basis van je reactie op één van mijn eerdere berichten lijkt dat namelijk niet zo. Destijds maakte je, in reactie op mijn bijdrage dat de heidenen alleen door het geloof in het genadeverbond zijn gekomen en daarmee Christus en al zijn weldaden deelachtig worden, nog de opmerking dat dit voor kinderen van gelovige ouders mogelijk anders is.
Dit werk van Boston laat opnieuw zien dat de visie op het genadeverbond zoals dat hier voortdurend als Gereformeerd wordt gepresenteerd, dat helemaal niet is. Althans, ik kom het niet tegen bij de (Nadere) Reformatoren waar ik kennis van heb genomen en ook niet in dit werk van Boston. Op 24 september 23.48 merkte ik in dit topic op dat de lijn die ik steeds tegenkom als volgt is (en dat zien we ook opnieuw bij Boston):

• Van nature liggen we allen onder de eis van het werkverbond, die geen mens meer kan onderhouden. Ik geloof dat hier de meesten nog wel overeenstemmen

• Er is maar één genadeverbond, geen uitwendig en inwendig verbond. Daar vinden we geen grond voor in de schrift en dit is ook altijd bestreden door de (Nadere) Reformatoren. Dat bestrijd bijvoorbeeld Brakel stellig in zijn ‘Redelijke Godsdienst’. Hier lopen de wegen al uiteen vrees ik.

• We zijn of in het genadeverbond, of we staan er buiten en liggen daarmee nog onder de eis van het werkverbond. Zonder een waar geloof leven we nog onder de eis van het werkverbond en staan daarmee buiten het genadeverbond. Ook hier lopen de meningen breed uiteen. Wat dit aan gevolgen heeft voor de noodzaak van Christus Borgwerk is werkelijk niet te overzien.

• Als we in het genadeverbond zijn, bezitten we ook alle goederen van het genadeverbond. Dit wordt ook ontkend door de meesten die spreken van een ‘ruime verkondiging van het genadeverbond’. Het is echter een arm, uitgekleed verbond dat wordt voorgesteld.

• Alleen het ware geloof lijft de zondaar in, in het genadeverbond. Dat doet niet de Heilige Doop, en ook doet dat niet onze geboorte uit gelovige ouders. Vrijwel niemand lijkt dit meer zo voor te staan terwijl dit uiterst helder is uit Gods Woord en uit de oudvaders.

Doordat bovenstaande lijn niet meer gevolgd wordt, wordt veelal de klem uit de prediking weggehaald ten aanzien van de absolute noodzaak van wedergeboorte en een waar geloof in de gekruiste Christus, om alleen in die weg verlost te worden van de toekomende toorn. Een zeer aansprekend voorbeeld daarvan kwam ik gisteren tegen bij het lezen van het dagboek van Wulfert Floor naar aanleiding van de tekst uit 2 Kronieken 19:11b: "En de HEERE zal met de goede zijn". Als we dat nu eens allemaal zouden geloven en ter harte nemen:

Wulfert Floor schreef: Onbekeerden! U behoort niet onder de goeden. De waarachtige bekering en het zaligmakend geloof maken de mens goed. Maar geen uitwendige plichten, doop, lidmaatschap en bijwoning van het avondmaal. God is ook niet met u, maar tegen u, zelfs in de dag der gezondheid en van voorspoed. Zijn toorn blijft op een ieder die de Zoon ongehoorzaam is. God is tegen u in de lange bange dag van tegenspoed. En tegen u op uw sterfbed, in het oordeel en tot in alle eeuwigheid.

Och, zoek dan nog met die God verzoend te worden! Het Evangelie wordt u nog verkondigd. Jezus roept en nodigt u nog. Neem dan nog heden uw genadetijd waar, eer het voor eeuwig te laat is. Maar bid vooral om aan uzelf ontdekt te worden, om te geloven en te gevoelen dat uw hart kwaad is en dat u nog tot de kwaden behoort, opdat u onder dit gezicht nog vermoeid en belast, nog treurend, hongerig en dorstig mocht worden.

De inhoud van het dierbare Evangelie heeft alleen kracht en klem voor vermoeide en belaste zielen, die zich voor God schuldig voelen. Rijken, wijzen en rechtvaardigen willen daar nauwelijks het oor aan lenen. Die gezond is, heeft de medicijnmeester niet nodig. Daarom is het zo noodzakelijk een zondaar, een schuldenaar, een vermoeide en ellendige te worden in zijn eigen schatting. Rust echter nooit in uw vermoeidheid en het gezicht uwer zonden, want indien dit u in de hemel kon brengen, had Jezus niet behoeven uit te roepen: "Komt herwaarts tot Mij en Ik zal u rust geven."

Tot Jezus te komen, bij Hem te schuilen en alleen bij Hem rust en behoudenis te zoeken, is dus voor elk van ons noodzakelijk. Hij is de schuilplaats, waar wij in moeten. Hij is de vrijstad, Die ons veiligheid kan geven tegen de toorn Gods. Jezus kan ons goed maken en rein verklaren en ons de ingang openen van het nieuwe Jeruzalem. Wend u dan naar Hem toe en word voor eeuwig behouden!

Waar wordt nog met zoveel ernst de absolute ellendestaat van de mens geschetst liggend onder Gods toorn (gedoopt of niet) en de aandrang gedaan om tot Christus te vluchten tot behoudenis. Als dat eerste ontbreekt is dat laatste een lege huls. Waar onze ellendestaat onder het werkverbond niet wordt verkondigd, wordt de noodzaak gemist om (met de woorden van Boston) te vluchten tot het genadeverbond. Waar dat ontbreekt, ontbreekt de klem of gaat ze zeer spoedig ontbreken.