Pleiten op je doop

[Valcke]

Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

[Scheepsbel]

Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Dat bewijs is er zeker wel, huis word dan kinderen bedoeld die konden getuigen en niet baby’s, er is meer bewijs voor de geloofsdoop in deze, hoewel ik als refo meega met wat gebruikelijk is hebben
Mijn vrouw en ik wel twijfels.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Simon0612]

Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Dat bewijs is er zeker wel, huis word dan kinderen bedoeld die konden getuigen en niet baby’s, er is meer bewijs voor de geloofsdoop in deze, hoewel ik als refo meega met wat gebruikelijk is hebben
Mijn vrouw en ik wel twijfels.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

En waar lees je dat? Dat met huis alleen de getuigende kinderen wordt bedoeld? Ik lees van o.a. de stokbewaarder het volgende: en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Lijkt me vrij duidelijk. Al de zijnen, daar horen zeker de ook de kinderen en kleine kinderen bij. De kanttekeningen zeggen bij vers 31: Dat is, huisgezin, uw vrouw en kinderen, als kinderen des verbonds.
Zij spreken niet over getuigende kinderen.

[Scheepsbel]

Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Dat bewijs is er zeker wel, huis word dan kinderen bedoeld die konden getuigen en niet baby’s, er is meer bewijs voor de geloofsdoop in deze, hoewel ik als refo meega met wat gebruikelijk is hebben
Mijn vrouw en ik wel twijfels.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

En waar lees je dat? Dat met huis alleen de getuigende kinderen wordt bedoeld? Ik lees van o.a. de stokbewaarder het volgende: en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Lijkt me vrij duidelijk. Al de zijnen, daar horen zeker de ook de kinderen en kleine kinderen bij. De kanttekeningen zeggen bij vers 31: Dat is, huisgezin, uw vrouw en kinderen, als kinderen des verbonds.
Zij spreken niet over getuigende kinderen.

Ook niet over dat er wel kinderen waren, er staat dat iedereen geloofde en zalig werd, dus een niet gelovig kind werd niet gedoopt.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Scheepsbel]

Ik ben een kinderdoper maar een twijfelende, ik stop met deze discussie, antwoorden blijven uit en men word direct als paria behandeld.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Valcke]

Toch even nog naar aanleiding van de laatste reacties:

We kunnen zeker zeggen dat het dopen van kinderen Bijbelse gronden heeft.
Maar er zijn niet alleen Bijbelse gronden, er zijn ook de Bijbelse voorbeelden. Wie kan dat bestrijden?
Horen kinderen dan niet bij het 'huis' van degenen die met geheel hun huis gedoopt werden (diverse malen in Handelingen)?
Wie kan dit staven dat kinderen niet bij het 'huis' gerekend worden?
Verder is het woord 'huis' sowieso al heel opvallend, want dit vinden we ook terug in de inzetting van de besnijdenis, bv. Gen. 17:23 en 27.
Wie beweert dat kinderen in Bijbelse niet tot het 'huis' behoren, zal dat moeten bewijzen op grond van de Schrift. Maar dat bewijs is nog nooit geleverd.

Dat bewijs is er zeker wel, huis word dan kinderen bedoeld die konden getuigen en niet baby’s, er is meer bewijs voor de geloofsdoop in deze, hoewel ik als refo meega met wat gebruikelijk is hebben
Mijn vrouw en ik wel twijfels.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

En waar lees je dat? Dat met huis alleen de getuigende kinderen wordt bedoeld? Ik lees van o.a. de stokbewaarder het volgende: en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Lijkt me vrij duidelijk. Al de zijnen, daar horen zeker de ook de kinderen en kleine kinderen bij. De kanttekeningen zeggen bij vers 31: Dat is, huisgezin, uw vrouw en kinderen, als kinderen des verbonds.
Zij spreken niet over getuigende kinderen.

Ook niet over dat er wel kinderen waren, er staat dat iedereen geloofde en zalig werd, dus een niet gelovig kind werd niet gedoopt.

Dat is het verwringen van de Bijbeltekst.
En zo zijn er meen ik nog vier andere huisteksten. Allemaal geen kinderen....? Ook niet bij Cornelis en dat hele gezelschap?

[Scheepsbel]

Dat bewijs is er zeker wel, huis word dan kinderen bedoeld die konden getuigen en niet baby’s, er is meer bewijs voor de geloofsdoop in deze, hoewel ik als refo meega met wat gebruikelijk is hebben
Mijn vrouw en ik wel twijfels.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

En waar lees je dat? Dat met huis alleen de getuigende kinderen wordt bedoeld? Ik lees van o.a. de stokbewaarder het volgende: en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Lijkt me vrij duidelijk. Al de zijnen, daar horen zeker de ook de kinderen en kleine kinderen bij. De kanttekeningen zeggen bij vers 31: Dat is, huisgezin, uw vrouw en kinderen, als kinderen des verbonds.
Zij spreken niet over getuigende kinderen.

Ook niet over dat er wel kinderen waren, er staat dat iedereen geloofde en zalig werd, dus een niet gelovig kind werd niet gedoopt.

Dat is het verwringen van de Bijbeltekst.
En zo zijn er meen ik nog vier andere huisteksten. Allemaal geen kinderen....? Ook niet bij Cornelis en dat hele gezelschap?

Alleen als ze geloofden


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Scheepsbel]

En hij (Cornelius) berichtte ons hoe hij een ​engel​ gezien had, die in zijn huis stond en tegen hem zei: Stuur mannen naar Joppe en ontbied ​Simon​ die ook ​Petrus​ genoemd wordt. Die zal woorden tot u spreken waardoor u zalig zult worden en heel uw huis. En toen ik begon te spreken, viel de ​Heilige​ Geest​ op hen, evenals op ons in het begin. (Handelingen 11:12-15)
Hiervan leren we dat ieder lid van het huis van Cornelius werd gered als gevolg van de prediking van Petrus.
Als we nu de verschillende stukjes informatie bij elkaar leggen, komen we het volgende over de huisgenoten van Cornelius te weten: Allen waren godvrezend. Allen hoorden de boodschap van Petrus. Allen ontvingen de Heilige Geest en spraken in nieuwe tongen. Allen werden behouden. Het is duidelijk dat deze mensen allemaal voldeden aan de Nieuwtestamentische voorwaarden voor de doop, en dat het niet om baby’s ging.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Mannetje]

Ik ben een kinderdoper maar een twijfelende, ik stop met deze discussie, antwoorden blijven uit en men word direct als paria behandeld.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

(...)

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Posthoorn]

Dit schrijft prof. Van Bruggen erover:

Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt 'met zijn hele huis' (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij 'met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen' (Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde 'huisteksten' soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.

[Valcke]

Heel gematigd, inderdaad. Maar 'huis' betekent gewoon 'huisgezin', daar valt echt niets aan af te doen. De Schrift is geïnspireerd. Wanneer iets anders bedoeld is dan 'huis', dan had er ook iets anders gestaan. Met nog eens de parallel naar het OT Genesis 17 waar ook alle mannelijke leden van Abrahams huis besneden werden, zonder uitzondering. Dat is geen toeval, maar het bewuste en geïnspireerde gebruik van het woord 'huis' in deze steeds terugkerende uitdrukking. Wie meent dat daar iets aan af te dingen is, zal dat toch moeten bewijzen.

Tegelijk hebben we natuurlijk de getuigenissen van diverse vroege kerkvaders die aangeven dat al generaties lang, vanaf de apostelen, de onmondige kinderen gedoopt werden. Dat is buitenbijbels bewijs, maar toch ook wel relevant. Net zoals het relevant is om te weten dat 'dag des Heeren' in Openbaring 1:10 de zondag is volgens de directe opvolgers van de apostelen. Trouwens, ook Polycarpus rekent zijn discipelschap vanaf zijn geboorte. Hij was 86 jaar discipel van Christus volgens zijn eigen getuigenis, zijn gehele leeftijd dus. Dat sluit dan aan op de tekst Matth. 28:20: 'Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.' 'onderwijst' luidt eigenlijk in het Grieks: 'maakt tot discipelen'. Polycarpus getuigt dus dat hij 86 jaar eerder al gedoopt en discipel was, dezelfde tijd als zijn leeftijd was toen hij de marteldood stierf.

[huisman]

En waar lees je dat? Dat met huis alleen de getuigende kinderen wordt bedoeld? Ik lees van o.a. de stokbewaarder het volgende: en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Lijkt me vrij duidelijk. Al de zijnen, daar horen zeker de ook de kinderen en kleine kinderen bij. De kanttekeningen zeggen bij vers 31: Dat is, huisgezin, uw vrouw en kinderen, als kinderen des verbonds.
Zij spreken niet over getuigende kinderen.

Ook niet over dat er wel kinderen waren, er staat dat iedereen geloofde en zalig werd, dus een niet gelovig kind werd niet gedoopt.

Dat is het verwringen van de Bijbeltekst.
En zo zijn er meen ik nog vier andere huisteksten. Allemaal geen kinderen....? Ook niet bij Cornelis en dat hele gezelschap?

Alleen als ze geloofden


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Als Paulus kinderen in zijn brieven aanspreekt denk jij dan dat die ongedoopt zijn ?(Bv Efeze 6 : 1-3) .In het N.T. kon je alleen door de doop behoren bij de gemeente. Kinderen behoorden duidelijk bij de gemeente. Denk ook aan 1 Korinthe 7 : 14 en Handelingen 2 : 39. Wie kinderen wil uitsluiten buiten de gedoopte gemeente moet wel erg duidelijke Schriftplaatsen overleggen.
Die zijn er niet!!

[Posthoorn]

Heel gematigd, inderdaad. Maar 'huis' betekent gewoon 'huisgezin', daar valt echt niets aan af te doen. De Schrift is geïnspireerd.

Natuurlijk. Maar jouw exegese is niet geïnspireerd. Ook in het OT omvat 'huis' niet iedereen, maar alleen de mannelijke leden van het huisgezin.
Maar stel dat iedereen gedoopt werd, ook degenen die niet geloofden, maar in dienst waren bij de gelovige. Wat ga je dan doen als het avondmaal gevierd wordt? Mogen die gedoopte ongelovigen dan ook meedoen of niet? Kortom, probeer je eigen visie niet in de woorden van de tekst te duwen, maar laten we eerlijk zeggen dat de Bijbel daar geen duidelijke uitspraken over doet.

[KDD]

Ik denk dat de volgende ook in deze zaak doorslaggevend is, "... En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer, omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid, omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten".

[Posthoorn]

Het is niet ontzettend belangrijk. Maar geef toe dat voor beide standpunten wat te zeggen is. En ja, ook kinderdopers verschillen onderling weer van opvatting met elkaar over wat de doop voor het kind precies betekent en welke status het kind heeft. Dus verschil blijft er toch wel.