GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Je hoeft in die zin niet te kijken naar de mogelijkheden. God zal eens recht spreken.

GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
  
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/25 ... -kinderen/

Heidebloem schreef: ↑30 okt 2024, 07:24

GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
  
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/25 ... -kinderen/

En nog een uitleg over de 2 partijen:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/25 ... oopdienst/

Geytenbeekje schreef: ↑30 okt 2024, 00:58

GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Je hoeft in die zin niet te kijken naar de mogelijkheden. God zal eens recht spreken.

@Geytenbeekje, over de jong overleden kinderen van gelovige ouders stelden de theologen kort na de Reformatie ( ja juist, de theologen van onze belijdenissen en onze formulieren) zoals bijv. Calvijn, dat God in hen, voor hun overlijden, de wedergeboorte had gewerkt. Omdat zonder wedergeboorte niemand de Heere zal zien. In uw opmerking dat hiermee verbond en verkiezing op losse schroeven komen te staan zie ik de theologie van de Verlichting. ( we hebben daar allen in de zog. reformatorische gezindte een forse tik van te pakken): redeneren, op schema brengen., aannemelijk maken. Nee, hier moeten wij juist eerbiedig een stap terug doen. Ik lees er ook in dat u DL 1.17 ook wellicht niet erkent en belijdt , maar daar uw eigen theologie invoegt? Zalig hij die niet gezien maar geloofd zal hebben!

GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Het is goed om kennis te nemen van wat Thomas Boston schrijft over het genadeverbond: https://theologienet.nl/bestanden/bosto ... erbond.pdf
Weliswaar uitgebreid, maar op veel zaken erg verhelderend. De plaats van de Doop komt hier niet direct in terug, maar wel de aard, kern en werking van het genadeverbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 09:05

Geytenbeekje schreef: ↑30 okt 2024, 00:58

GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Je hoeft in die zin niet te kijken naar de mogelijkheden. God zal eens recht spreken.

@Geytenbeekje, over de jong overleden kinderen van gelovige ouders stelden de theologen kort na de Reformatie ( ja juist, de theologen van onze belijdenissen en onze formulieren) zoals bijv. Calvijn, dat God in hen, voor hun overlijden, de wedergeboorte had gewerkt. Omdat zonder wedergeboorte niemand de Heere zal zien. In uw opmerking dat hiermee verbond en verkiezing op losse schroeven komen te staan zie ik de theologie van de Verlichting. ( we hebben daar allen in de zog. reformatorische gezindte een forse tik van te pakken): redeneren, op schema brengen., aannemelijk maken. Nee, hier moeten wij juist eerbiedig een stap terug doen. Ik lees er ook in dat u DL 1.17 ook wellicht niet erkent en belijdt , maar daar uw eigen theologie invoegt? Zalig hij die niet gezien maar geloofd zal hebben!

De laatste zin heb ik helaas niet zorgvuldig geciteerd. Komt uit Johannes 20:29 en luidt in de SV: Zalig zijn zij die niet zulllen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben. HSV : Zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 09:05 @Geytenbeekje, over de jong overleden kinderen van gelovige ouders stelden de theologen kort na de Reformatie ( ja juist, de theologen van onze belijdenissen en onze formulieren) zoals bijv. Calvijn, dat God in hen, voor hun overlijden, de wedergeboorte had gewerkt. Omdat zonder wedergeboorte niemand de Heere zal zien. In uw opmerking dat hiermee verbond en verkiezing op losse schroeven komen te staan zie ik de theologie van de Verlichting. ( we hebben daar allen in de zog. reformatorische gezindte een forse tik van te pakken): redeneren, op schema brengen., aannemelijk maken. Nee, hier moeten wij juist eerbiedig een stap terug doen. Ik lees er ook in dat u DL 1.17 ook wellicht niet erkent en belijdt , maar daar uw eigen theologie invoegt? Zalig hij die niet gezien maar geloofd zal hebben!

Je moet een tekst niet uit zijn verband rukken. Er is geen expliciete Bijbelse grond voor de aanname dat kinderen in het geloof van hun ouders begrepen zijn. En of je nu wel of niet uitgaat van een verbond waar de kinderen in opgenomen zijn, dan nog is dat geen grond om aan te nemen dat al deze jonggestorven kinderen behouden zijn. Ik zeg ook niet dat het níét zo is. Maar waar de Bijbel zwijgt, moeten wij het ook doen.

Jan Rap zegt zaken die ik niet gezegd heb. Ik heb alleen gezegd dat God recht zal spreken en als dat betekent dat veel jonge kinderen van gelovige ouders het Koninkrijk zullen bezitten dan is dat goed want God weet wat Hij doet. Als dat anders is is dat ook zo, beetje hetzelfde als je het hebt over de toekomst van mensen die nooit het Evangelie hebben gehoord.

JCM schreef: ↑30 okt 2024, 09:07
Het is goed om kennis te nemen van wat Thomas Boston schrijft over het genadeverbond: https://theologienet.nl/bestanden/bosto ... erbond.pdf
Weliswaar uitgebreid, maar op veel zaken erg verhelderend. De plaats van de Doop komt hier niet direct in terug, maar wel de aard, kern en werking van het genadeverbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Inderdaad, zo’n waardevol boek! Maar helaas niet meer nieuw te koop in de boekwinkels. Hier is werk voor uitgevers..!

Verder begint er nu een herhaling van het begin van dit topic (pagina 3?) volgens mij..

Uhhh...Dit topic..? Ander topic..! Maar wel pagina 3 viewtopic.php?t=15592&start=30

Ik had even gezocht omdat ik me iets herinnerde over "barmhartigheid die roemt tegen het oordeel"...we hadden het toen over hetzelfde onderwerp.

https://drpdevries.com/2022/10/14/de-za ... -kinderen/


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Posthoorn schreef: ↑30 okt 2024, 09:21

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 09:05 @Geytenbeekje, over de jong overleden kinderen van gelovige ouders stelden de theologen kort na de Reformatie ( ja juist, de theologen van onze belijdenissen en onze formulieren) zoals bijv. Calvijn, dat God in hen, voor hun overlijden, de wedergeboorte had gewerkt. Omdat zonder wedergeboorte niemand de Heere zal zien. In uw opmerking dat hiermee verbond en verkiezing op losse schroeven komen te staan zie ik de theologie van de Verlichting. ( we hebben daar allen in de zog. reformatorische gezindte een forse tik van te pakken): redeneren, op schema brengen., aannemelijk maken. Nee, hier moeten wij juist eerbiedig een stap terug doen. Ik lees er ook in dat u DL 1.17 ook wellicht niet erkent en belijdt , maar daar uw eigen theologie invoegt? Zalig hij die niet gezien maar geloofd zal hebben!

Je moet een tekst niet uit zijn verband rukken. Er is geen expliciete Bijbelse grond voor de aanname dat kinderen in het geloof van hun ouders begrepen zijn. En of je nu wel of niet uitgaat van een verbond waar de kinderen in opgenomen zijn, dan nog is dat geen grond om aan te nemen dat al deze jonggestorven kinderen behouden zijn. Ik zeg ook niet dat het níét zo is. Maar waar de Bijbel zwijgt, moeten wij het ook doen.

@Posthoorn, de Bijbel zwijgt ook over de kinderdoop...U verliest uit het oog dat de leer van onze belijdenissen en formulieren, gegrond op de Bijbel, voor alles een leer van troost is. U keert helaas terug naar de voor -reformatorische Roomse onzekerheid. De strijd van de reformatie en de strijd van de synode van Dordrecht was daar nu juist tegen gericht. Als de remonstranten gewonnen zouden hebben dan zou ons volk weer in het moeras van de twijfel ( aan hun zaligheid) terecht gekomen zijn. Verder is het zo dat onze vaderen hier geen rationeel standpunt innamen. Zij drukten zich anders uit. Zij zeiden: wij houden het er naar de aard van de liefde en op grond van Gods Woord ( o.a. Hand.2:39) voor, dat kinderen van gelovige ouders in het genadeverbond zijn opgenomen. Als u het anders leert, prima, maar besef dan wel dat u niet 'de oude waarheid' leert. In dit verband heb ik respect voor enkele predikanten die gewoon klip en klaar zeggen dat zij over de leer van het genadeverbond afwijken van bijv. Brakel en van der Groe( om een paar nader- reformatorische
schrijvers te noemen)

Hier nog een heldere uitleg van Ds. W. Pieters
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15 ... n-kindjes/

GerefGemeente-lid schreef: ↑30 okt 2024, 00:27

DDD schreef: ↑30 okt 2024, 00:16 Niet volgens mij. Volgens het klassieke doopformulier, dat immers heel duidelijk stelt dat er in ieder verbond, dus ook in het genadeverbond, twee delen zijn.

Juist. Dat was het punt. Ik ben het daar zelf persoonlijk toch niet met eens.

Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat je dit zegt. Je stelt daarmee dus dat elke uitleg van het doopformulier uit moet gaan van tweezijdig handelen. God doet wat en de mens doet wat. Zalig worden dan alleen die personen die de onderwijzing aannemen en leven vanuit de nieuwe gehoorzaamheid.

Maar waar blijven hier de kinderen die jong overlijden? Want bij hen is nog geen sprake van het aannemen van de onderwijzing tot nieuwe gehoorzaamheid. Dan blijven er de volgende mogelijkheden over:

• Die jonge kinderen blijven in hun verdoemenis en worden niet zalig.
• De ouders geloven plaatsvervangend voor dergelijke kinderen, een uitgangspunt dat strijdig is met Gods Woord, omdat ieder voor zichzelf zal worden geoordeeld.
• De Heilige Geest heeft in deze kinderen op een bijzondere manier gewerkt, waarmee de leer van de uitverkiezing en het verbond wel op losse schroeven komt te staan.
• Of de uitleg van jou is volkomen onjuist.

Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Ik ben het wel met DDD eens, als ik hem goed begrijp. Het verbond bestaat uit twee delen:

1. De betuiging en verzegeling van een drie-enig God (wat je leest in het doopformulier in de tweede paragraaf; Ten tweede..etc.)
2. God vraagt de dopeling daarop (vermaning en verplichting) een nieuwe gehoorzaamheid.

En let dan op de zinsnede: Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand...etc.
Dus oneerbiedig gezegd vraagt God ons een wederdienst nadat Hij dit verbond verzegeld heeft. Het is geen voorwaarde om dit verbond te sluiten. En daardoor kan dat mijns inziens ook geen effect hebben op jong gestorven kinderen.

Als ik het mis heb hoor ik het uiteraard graag.

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 10:17@Posthoorn, de Bijbel zwijgt ook over de kinderdoop...

Inderdaad.

U verliest uit het oog dat de leer van onze belijdenissen en formulieren, gegrond op de Bijbel, voor alles een leer van troost is. U keert helaas terug naar de voor -reformatorische Roomse onzekerheid. De strijd van de reformatie en de strijd van de synode van Dordrecht was daar nu juist tegen gericht. Als de remonstranten gewonnen zouden hebben dan zou ons volk weer in het moeras van de twijfel ( aan hun zaligheid) terecht gekomen zijn. Verder is het zo dat onze vaderen hier geen rationeel standpunt innamen. Zij drukten zich anders uit. Zij zeiden: wij houden het er naar de aard van de liefde en op grond van Gods Woord ( o.a. Hand.2:39) voor, dat kinderen van gelovige ouders in het genadeverbond zijn opgenomen. Als u het anders leert, prima, maar besef dan wel dat u niet 'de oude waarheid' leert. In dit verband heb ik respect voor enkele predikanten die gewoon klip en klaar zeggen dat zij over de leer van het genadeverbond afwijken van bijv. Brakel en van der Groe( om een paar nader- reformatorische schrijvers te noemen)

Dit is wel een heel vreemde redenering. De zekerheid van het geloof staat los van de zaligheid van jonggestorven (christen)kinderen. Die ging daar niet over. En verder moeten wij niet meer gaan leren dan de Bijbel ons leert, alle reformatorische en nadere-reformatieschrijvers ten spijt. Daar kom ik klip en klaar voor uit, geen probleem.