GerefGemeente-lid schreef: ↑01 sep 2023, 08:24

Zeeuw schreef: ↑01 sep 2023, 07:58

Philip schreef: ↑01 sep 2023, 06:59

Zeeuw schreef: ↑31 aug 2023, 22:25 Ik zoek op en vind onderstaande. Dat past toch wel dan?

Most
Het eerste stadium is de most of nieuwe wijn. Most is in de wijnmakerij de naam voor het vers geperste, maar nog niet geheel vergiste sap van druiven of andere vruchten. Most mag maximaal één procent alcohol bevatten, wat nauwelijks voldoende was om bij normale consumptie dronken van te worden en daarom een goede vervanger om te drinken i.p.v. het vervuilde water wat toen overal aanwezig was. Vandaar dat in de Bijbel wordt gesproken dat het een zegen was (Deut. 7:13; 11:14). Daarnaast was dit ook de enige manier om het sap houdbaar te houden, daar het lage percentage alcohol toch hoog genoeg is om te voorkomen dat het vocht bederft.

Dat heet ook in hedendaags Nederlands nog steeds most. Het woord is niet verouderd en ook in de zeventiende eeuw kende men het nauwelijks, want in Nederland dronk men nauwelijks wijn. Het zijn hier de vertalers van de HSV die denken 'most begrijpt niemand meer, laten we het woord omschrijven'. Dat is een fundamentele afwijking van de vertaalprincipes van de SV. Ze hadden de omschrijving 'jonge wijn' in een voetnoot kunnen plaatsen. En in het bijzonder bij het vertalen van poëzie is het van belang dat je zo mogelijk niet meer woorden gebruikt dan er in het origineel staan.

Dit is overigens een bredere ontwikkeling, pas beweerde de HGJB in de Waarheidsvriend dat de kerkdiensten eenvoudiger moesten. Preken moeten ook steeds korter et cetera. En dan ga je studeren en krijg je opeens lange colleges.

Als ik mijn kinderen vraag ‘wat betekent most?’ dan begrijpen ze dit niet. Ik moet er zelf ook over nadenken en met deze omschrijving begrijp ik het direct. Ik begrijp de afweging dus wel.

Het betekent niet als een woord onbegrijpelijk is, omdat wij dat woord niet goed kunnen duiden, dat we het dan maar moeten aanpassen. Waarom zou je niet die uitleg kunnen geven?

GerefGemeente-lid schreef: ↑31 aug 2023, 23:15 Als dat verwijt op sommige plaatsen de SV ook treft en dit kan vanuit de grondtalen gestaafd worden, kan er daar juist (door de GBS) ook iets aangepast worden. Dat is dan geen probleem.

De ervaring leert echter wel dat de mensen achter de HSV de kritiek die men op hen had bij o.a. bovenstaande voorbeelden van onzorgvuldigheden niet aan lijkt te willen passen. Waarom eigenlijk niet?

En verder deel ik van harte de laatste opmerking van @Adagio. Hij snijdt een heel wezenlijk punt aan wat in een zekere mate ook geldt voor het voorbeeld van ds. Egas.

GerefGemeente-lid schreef: ↑01 sep 2023, 08:21

Bertiel schreef: ↑01 sep 2023, 08:18

GerefGemeente-lid schreef: ↑31 aug 2023, 23:15
Als dat verwijt op sommige plaatsen de SV ook treft en dit kan vanuit de grondtalen gestaafd worden, kan er daar juist (door de GBS) ook iets aangepast worden. Dat is dan geen probleem.

De ervaring leert echter wel dat de mensen achter de HSV de kritiek die men op hen had bij o.a. bovenstaande voorbeelden van onzorgvuldigheden niet aan lijkt te willen passen. Waarom eigenlijk niet?

En verder deel ik van harte de laatste opmerking van @Adagio. Hij snijdt een heel wezenlijk punt aan wat in een zekere mate ook geldt voor het voorbeeld van ds. Egas.

dat is wel het probleem, dat gebeurt namelijk niet. Enkel verouderde woorden worden vervangen.
Ds Egas voorbeeld is niet vanuit de grondtaal te verdedigen. Pedagoog is voornamelijk leren en indien nodig tuchtigen. Dus tuchtmeest (werd vroeger gebruikt voor schoolmeester) is niet de juiste (hedendaagse) vertaling.

Het voorbeeld van ds. Egas is wat anders. Dat is hierboven ergens te vinden.

Jij haalt het voorbeeld aan van @Adagio.

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:10 1773 wordt door zulke veranderingen moeilijker begrepen. In het bekende en mooie vers 4 van Psalm 4 staat bijvoorbeeld het woord most. Voor mijn gevoel is het daar moeilijk vervangbaar.

GerefGemeente-lid schreef: ↑31 aug 2023, 23:21

DDD schreef: ↑31 aug 2023, 23:20 Ik vind om deze reden juist het woord tuchtmeester verkeerd. Want het legt allerlei betekenissen in het woord die er oorspronkelijk niet in zitten. Het gaat gewoon om een leermeester. In die tijd was er ook sprake van stevige tucht al is het nog maar de vraag of het woord tuchtmeester die betekenis heeft. Ik vermoed eigenlijk van niet, want dat woord had vroeger een veel meer neutrale betekenis dan nu.

Kun je dit uitleggen met wat voorbeelden?

Bertiel schreef: ↑01 sep 2023, 08:29 hoeveel ouders ken je die innerlijk op drift geraakt zijn, en die gepushed hebben op de HSV?
allemaal aannames
En heb je bewijs dat God hierdoor niet meer op de scholen gaat werken?
Hoe triest om zo over Zijn grote macht en kracht te denken.

Het gaat om de trits gezin kerk school. En als in het gezin en in de kerk deze vertaling grotendeels gebruikt wordt, of in ieder geval voor een groot deel van de leerlingen, dan is het niet meer dan logisch om die vertaling dan ook toe te staan op die school.

Als de driestar de KJV had vrijgegeven omdat er zoveel mensen uit de schotse kerk bij hun op school gaan die in de kerk en thuis de KJV gebruiken, dan had er niemand naar gekraaid. Maar nu, aangedreven door opruiende taal van dominees (list van satan, etc), springen we als een bok op de haverkist

Zeeuw schreef: ↑01 sep 2023, 08:33

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:10 1773 wordt door zulke veranderingen moeilijker begrepen. In het bekende en mooie vers 4 van Psalm 4 staat bijvoorbeeld het woord most. Voor mijn gevoel is het daar moeilijk vervangbaar.

Dominee Meeuse heeft er het onderstaande van gemaakt. Datheen daaronder. Blijkbaar kun je er verschillende kanten mee uit.

Psalm 4 vers 4
Daarmee zult U mij meer verblijden
en schenken in mijn hart meer vreugd
dan and'ren, die in vruchtb're tijden,
als zij hun graan en druiven snijden,
slechts aardse overvloed verheugt.
Daarom zal ik dan nu in vrede
gaan slapen, door geen zorg belast,
want U, o HEERE, geeft mij reden
om nu voortaan met zekerheden
te wonen, want U houdt mij vast.

Psalm 4 vers 4
Want meer blijdschap is mij gegeven
Door Uw aanschijn, Heer goedertier,
Dan hen is, die hier zijn verheven,
Die met veel wijns en korens leven,
Hebbende haren wellust hier.
Dies zal ik mij in goeden vrede
Nederleggen en slapen wel.
Want Uw goedheid beschikt dit mede,
Die mij doet hopen hier beneden,
En in 't rijk doet hebben bevel.

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:40

Zeeuw schreef: ↑01 sep 2023, 08:33

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:10 1773 wordt door zulke veranderingen moeilijker begrepen. In het bekende en mooie vers 4 van Psalm 4 staat bijvoorbeeld het woord most. Voor mijn gevoel is het daar moeilijk vervangbaar.

Dominee Meeuse heeft er het onderstaande van gemaakt. Datheen daaronder. Blijkbaar kun je er verschillende kanten mee uit.

Psalm 4 vers 4
Daarmee zult U mij meer verblijden
en schenken in mijn hart meer vreugd
dan and'ren, die in vruchtb're tijden,
als zij hun graan en druiven snijden,
slechts aardse overvloed verheugt.
Daarom zal ik dan nu in vrede
gaan slapen, door geen zorg belast,
want U, o HEERE, geeft mij reden
om nu voortaan met zekerheden
te wonen, want U houdt mij vast.

Psalm 4 vers 4
Want meer blijdschap is mij gegeven
Door Uw aanschijn, Heer goedertier,
Dan hen is, die hier zijn verheven,
Die met veel wijns en korens leven,
Hebbende haren wellust hier.
Dies zal ik mij in goeden vrede
Nederleggen en slapen wel.
Want Uw goedheid beschikt dit mede,
Die mij doet hopen hier beneden,
En in 't rijk doet hebben bevel.

Mooie versen. Het nadeel is dat iedereen dan een nieuwe berijming moet leren. Zolang die keuze niet gemaakt is, zie ik liever dat de SV voorzichtig is met zulk soort woorden aanpassen.

Zeeuw schreef: ↑01 sep 2023, 08:44

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:40

Zeeuw schreef: ↑01 sep 2023, 08:33

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:10 1773 wordt door zulke veranderingen moeilijker begrepen. In het bekende en mooie vers 4 van Psalm 4 staat bijvoorbeeld het woord most. Voor mijn gevoel is het daar moeilijk vervangbaar.

Dominee Meeuse heeft er het onderstaande van gemaakt. Datheen daaronder. Blijkbaar kun je er verschillende kanten mee uit.

Psalm 4 vers 4
Daarmee zult U mij meer verblijden
en schenken in mijn hart meer vreugd
dan and'ren, die in vruchtb're tijden,
als zij hun graan en druiven snijden,
slechts aardse overvloed verheugt.
Daarom zal ik dan nu in vrede
gaan slapen, door geen zorg belast,
want U, o HEERE, geeft mij reden
om nu voortaan met zekerheden
te wonen, want U houdt mij vast.

Psalm 4 vers 4
Want meer blijdschap is mij gegeven
Door Uw aanschijn, Heer goedertier,
Dan hen is, die hier zijn verheven,
Die met veel wijns en korens leven,
Hebbende haren wellust hier.
Dies zal ik mij in goeden vrede
Nederleggen en slapen wel.
Want Uw goedheid beschikt dit mede,
Die mij doet hopen hier beneden,
En in 't rijk doet hebben bevel.

Mooie versen. Het nadeel is dat iedereen dan een nieuwe berijming moet leren. Zolang die keuze niet gemaakt is, zie ik liever dat de SV voorzichtig is met zulk soort woorden aanpassen.

Het ging nu over 'is het vervangbaar'. Als Datheen het ook al niet gebruikte, dan valt het wel mee met onvervangbaar.
Ik hoop dat de psalmen nog zeer lang ongewijzigd zullen blijven. Ze zitten erg diep in mijn hart (en mijn geheugen). Al vind ik het soms wel mooi de berijming van dominee Meeuse eens te zingen. Ik heb nu eens een paar keer psalm 4 vers 4 door mijn hoofd laten gaan. Dat heb ik vele, vele malen gezongen in mijn leven. Ik heb eigenlijk nooit ook maar 1 seconde nagedacht over 'most' moet ik zeggen. Dat is zo een woord, het staat er gewoon, is ook geen kerndeel van zo een psalm. Het is dat het hier ter sprake kwam. Dan begrijp ik dat Datheen en ds Meeuse het anders verwoorden.

GerefGemeente-lid schreef: ↑01 sep 2023, 08:52
Ik ben het niet met je eens. Als ik gewoon eenvoudig even de Wikipedia-pagina er bij pak: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Most_(oenologie), dan lees ik: De most is dus niet meer het zuivere sap, maar ook nog niet de wijn.

Je beweringen zijn dus erg zwak, mijns inziens.

Zeeuw schreef: ↑01 sep 2023, 08:59

GerefGemeente-lid schreef: ↑01 sep 2023, 08:52
Ik ben het niet met je eens. Als ik gewoon eenvoudig even de Wikipedia-pagina er bij pak: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Most_(oenologie), dan lees ik: De most is dus niet meer het zuivere sap, maar ook nog niet de wijn.

Je beweringen zijn dus erg zwak, mijns inziens.

Dan herhaal ik nog even de uitleg die ik vond:

Most
Het eerste stadium is de most of nieuwe wijn. Most is in de wijnmakerij de naam voor het vers geperste, maar nog niet geheel vergiste sap van druiven of andere vruchten. Most mag maximaal één procent alcohol bevatten, wat nauwelijks voldoende was om bij normale consumptie dronken van te worden en daarom een goede vervanger om te drinken i.p.v. het vervuilde water wat toen overal aanwezig was. Vandaar dat in de Bijbel wordt gesproken dat het een zegen was (Deut. 7:13; 11:14). Daarnaast was dit ook de enige manier om het sap houdbaar te houden, daar het lage percentage alcohol toch hoog genoeg is om te voorkomen dat het vocht bederft.

Ik denk dat dit voldoende onderbouwd dat het nieuwe of eerste wijn is. Het is nog niet 'tot wasdom' gekomen, maar is 'beginnende' wijn. Je kunt overigens zelfs met jouw opgezochte onderbouwing ook die kant op 'niet meer het zuivere sap en ook nog niet de wijn'. Dus beginnend.

MGG schreef: ↑01 sep 2023, 08:40Mooie versen. Het nadeel is dat iedereen dan een nieuwe berijming moet leren. Zolang die keuze niet gemaakt is, zie ik liever dat de SV voorzichtig is met zulk soort woorden aanpassen.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑01 sep 2023, 09:35 De HSV volgt de grondtaal en de SV volgt de Septuaginta. En nee ik ben niet tegen de Statenvertaling, maar er zijn heel wat zaken die nauwkeuriger en beter vertaald zouden kunnen worden en zelfs fouten die zeker eruit gehaald moeten worden, want niet de SV is leidend maar de grondtaal.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑01 sep 2023, 09:35 GerGem-lid je bazelt al een tijdje over most, maar je valt niet over veel grovere fouten in de SV, getuigd dat niet van een eenzijdige kritische houding?

SV Jesaja 54 vers 8

8 25In een kleinen toorn heb Ik 26Mijn aangezicht van u 27een ogenblik verborgen, maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser.


8In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser

De HSV volgt de grondtaal en de SV volgt de Septuaginta. En nee ik ben niet tegen de Statenvertaling, maar er zijn heel wat zaken die nauwkeuriger en beter vertaald zouden kunnen worden en zelfs fouten die zeker eruit gehaald moeten worden, want niet de SV is leidend maar de grondtaal.