Erik1960 schreef:Met het oog op 'terug naar het onderwerp': sommigen stellen de leer centraal, anderen vragen aandacht voor de pastorale invalshoek. Hoe brengen we dat bij elkaar?

Tucht is pastoraal. Anders is het geen tucht maar straf.

J.C. Philpot schreef:

Erik1960 schreef:Met het oog op 'terug naar het onderwerp': sommigen stellen de leer centraal, anderen vragen aandacht voor de pastorale invalshoek. Hoe brengen we dat bij elkaar?

Deze zaken zijn niet tegengesteld, en zouden niet van elkaar gescheiden moeten worden.

Pastoraat dient altijd vanuit de bijbel en de bijbelse leer plaats te vinden.

Met je eens dat dat idealiter het geval zal zijn. Toch worden er hier ook diverse voorbeelden benoemd waar dat niet lukte. Ik las dat je zelf sprak over 'liefdevolle tucht met als doel iemand terug te laten keren'. Als die terugkeer mislukt (iemand keert zelfs de kerk de rug toe), is dan de tucht geslaagd volgens jouw definitie?

Erik1960 schreef:Met je eens dat dat idealiter het geval zal zijn. Toch worden er hier ook diverse voorbeelden benoemd waar dat niet lukte. Ik las dat je zelf sprak over 'liefdevolle tucht met als doel iemand terug te laten keren'. Als die terugkeer mislukt (iemand keert zelfs de kerk de rug toe), is dan de tucht geslaagd volgens jouw definitie?

Het eerste doel van de tucht is gehoorzaamheid aan God, en als tweede de terugkeer van de medezondaar.

Als de tucht liefdevol en bijbels is uitgevoerd, en de terugkeer mislukt, is de kerkenraad trouw geweest in haar roeping van Godswege. Dat is tot eer van God.

Het eerste doel is dan bereikt. Het tweede doel verdrietig genoeg niet. En dat zal als het goed is diep verdriet geven bij de kerkenraad en de gemeente.

Erik1960, De Heere Jezus zegt zelf wat de uitkomst van tucht kan wezen (Matth. 18:17). Er is niet één uitkomst, er zijn altijd (in beginsel) twee mogelijkheden.

Eens dus met @Philpot.

Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.

Tiberius schreef:Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.

Hoe zou jij dat in de praktijk toepassen op de praktiserende homoseksuele broeder/ zuster in de gemeente?

merel schreef:

Tiberius schreef:Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.

Hoe zou jij dat in de praktijk toepassen op de praktiserende homoseksuele broeder/ zuster in de gemeente?

Ik weet niet of je dit artikel kan lezen: https://www.rd.nl/artikel/448116-luiste ... eenteleden
Maar dat houd ik altijd als richtlijn in pastoraat, overigens niet alleen bij praktiserende homoseksuele medeleden (die staat in mijn snelkoppelingen).
Verder is niet alleen de positie van iemand belangrijk, maar ook zijn blikrichting: is hij of zij bereid om zich op grond van Gods Woord te laten corrigeren, zich te bekeren?

Tiberius schreef:Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.

Tiberius: de einduitkomst kan toch wel degelijk zijn wat de Heere Jezus noemt: '...indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar'?

Valcke schreef:

Tiberius schreef:Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.

Tiberius: de einduitkomst kan toch wel degelijk zijn wat de Heere Jezus noemt: '...indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar'?

En daar bid je niet voor? Zelfs niet als het een bekende is? Iemand met wie je misschien wel samen op school hebt gezeten?

Tiberius schreef:

Valcke schreef:

Tiberius schreef:Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.

Tiberius: de einduitkomst kan toch wel degelijk zijn wat de Heere Jezus noemt: '...indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar'?

En daar bid je niet voor? Zelfs niet als het een bekende is? Iemand met wie je misschien wel samen op school hebt gezeten?

Zeker, en helemaal in de situatie die je noemt; maar zo ligt het niet altijd.
Ik weet niet of de apostel Petrus zijn hele leven is blijven bidden voor Simon de tovenaar.

Natuurlijk is er ook een algemeen gebed tot bekering (voor land en volk, onbegenadigden in het algemeen). Dat blijft. Maar of het specifieke gebed (een gebed voor een specifieke persoon) blijft, zou ik niet tot norm willen verheffen.

Valcke schreef:Erik1960, De Heere Jezus zegt zelf wat de uitkomst van tucht kan wezen (Matth. 18:17). Er is niet één uitkomst, er zijn altijd (in beginsel) twee mogelijkheden.

Je toelichting is helder. In het licht van de woorden van Jezus die je aanhaalt, heb ik uit diverse reacties hier wel de indruk dat er plekken zijn waar dat afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt. Daarbij realiseer ik me dat 'liefdevol tuchtigen' een licht-ontvlambare combinatie is.

Erik1960 schreef:

Valcke schreef:Erik1960, De Heere Jezus zegt zelf wat de uitkomst van tucht kan wezen (Matth. 18:17). Er is niet één uitkomst, er zijn altijd (in beginsel) twee mogelijkheden.

Je toelichting is helder. In het licht van de woorden van Jezus die je aanhaalt, heb ik uit diverse reacties hier wel de indruk dat er plekken zijn waar dat afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt. Daarbij realiseer ik me dat 'liefdevol tuchtigen' een licht-ontvlambare combinatie is.

Ik lees rustig mee in dit topic, wat bedoel je met '' afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt''?

pierre27 schreef:

Erik1960 schreef:

Valcke schreef:Erik1960, De Heere Jezus zegt zelf wat de uitkomst van tucht kan wezen (Matth. 18:17). Er is niet één uitkomst, er zijn altijd (in beginsel) twee mogelijkheden.

Je toelichting is helder. In het licht van de woorden van Jezus die je aanhaalt, heb ik uit diverse reacties hier wel de indruk dat er plekken zijn waar dat afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt. Daarbij realiseer ik me dat 'liefdevol tuchtigen' een licht-ontvlambare combinatie is.

Ik lees rustig mee in dit topic, wat bedoel je met '' afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt''?

Jezus legt in zijn woorden de verantwoordelijkheid bij de mens in kwestie. In enkele voorbeelden die hier voorbij komen, verzorgt de kerk het hakwerk, bijvoorbeeld door het uitschrijven van leden. Maar algemener: door de tucht zo uit te voeren dat mensen vervreemd raken van de kerk. Ik wil wel benadrukken dat ik niet jaloers ben op mensen die vanuit hun ambt met dergelijke problematiek om moeten gaan.

Erik1960, Philpot heeft duidelijk aangegeven wat het principe is van Bijbelse tucht. Idem dat dit in de praktijk niet altijd goed gaat. Jij blijft de tucht afwijzen omdat het soms misschien niet goed gaat. Dat is een vreemde manier van redeneren.

Erik1960 schreef:

pierre27 schreef:

Erik1960 schreef:

Valcke schreef:Erik1960, De Heere Jezus zegt zelf wat de uitkomst van tucht kan wezen (Matth. 18:17). Er is niet één uitkomst, er zijn altijd (in beginsel) twee mogelijkheden.

Je toelichting is helder. In het licht van de woorden van Jezus die je aanhaalt, heb ik uit diverse reacties hier wel de indruk dat er plekken zijn waar dat afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt. Daarbij realiseer ik me dat 'liefdevol tuchtigen' een licht-ontvlambare combinatie is.

Ik lees rustig mee in dit topic, wat bedoel je met '' afhakken en uitrukken van lichaamsonderdelen bij wijze van spreken alvast door de kerk verzorgd wordt''?

Jezus legt in zijn woorden de verantwoordelijkheid bij de mens in kwestie. In enkele voorbeelden die hier voorbij komen, verzorgt de kerk het hakwerk, bijvoorbeeld door het uitschrijven van leden. Maar algemener: door de tucht zo uit te voeren dat mensen vervreemd raken van de kerk. Ik wil wel benadrukken dat ik niet jaloers ben op mensen die vanuit hun ambt met dergelijke problematiek om moeten gaan.

Volgens mij vervreemd die bewuste mens zich met zijn/haar gedrag van de kerk, je draait nu de boel om.