Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Tiberius]

En het probleem waar jullie, Anker, Tiberius, e.a. mee blijven zitten, is toch dat je de mens die Christus niet kent, 'goede' dingen gaat toeschrijven.

Nogmaals, dat is mijn mening niet, maar wat de vaderen daar op grond van de Bijbel over schrijven: Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Dus wat een niet-wedergeborene (iemand die Christus niet kent) doet, is dus geen hongeren en dorsten en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen.

Eens, behalve met het onderstreepte, namelijk dat je een is-gelijk-teken zet tussen "niet-wedergebore" en "iemand die Christus niet kent". Dat is niet zo, dat toont juist dit artikel aan, waar de Dordtse Leerregels spreken over de scheidslijn tussen "de onwedergeboren" mens en de "wedergeborenen".

Verder ga je niet op mijn probleemstelling in: hoe kan een mens die Christus niet kent, 'goede' dingen doen?

Op dezelfde wijze als een mens die Christus wel kent: namelijk door de hulp van de Heilige Geest

Zolang een mens Christus niet in het geloof omhelsd heeft, staat hij nog op zijn eigen levenswortel, ook al heeft God Zijn hand aan hem gelegd. Zolang hij de boodschap van het Evangelie niet verstaat, is hij blind en verwerpt hij ten diepste de zaligheid die in Christus is. Hij is weliswaar ontdekt aan zijn onmacht en blindheid, maar daarmee is het wel een schuldige blindheid en onmacht.

Dat klopt, evenals de zonden die hij ná de bewuste Christuskennis doet, zijn eigen schuld zijn, evenals bijvoorbeeld bij David en Petrus. Maar dat wil niet zeggen, dat hij dan nog dood is in zonden en misdaden.

Hij verwerpt nog altijd het middel tot zijn behoudenis, te weten Christus. Zolang hij dat doet, is hij nog wel degelijk dood in zonden en misdaden! Dat verwerpen is hem wellicht tot smart, tot nood geworden, maar dan nog is het een ernstige realiteit. Maar er is hoop: want juist deze blinden worden door Christus ziende gemaakt. Maar dan nog, ze zijn blind, tot ze ziende worden gemaakt, ze zijn dood, tot ze levend worden gemaakt, ze zijn verloren, tot ze zijn gered.
Dit te leren is toch geen remonstrantisme?

Het remonstrantse zit hem hierin, wanneer deze zaken (ontwaken, hongeren en dorsten) toegeschreven worden aan mensen die nog dood zijn.

[Afgewezen]

@Tiberius, waarom zet je zo in op het remonstrantisme?

[Afgewezen]

Dus wat een niet-wedergeborene (iemand die Christus niet kent) doet, is dus geen hongeren en dorsten en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen.

Eens, behalve met het onderstreepte, namelijk dat je een is-gelijk-teken zet tussen "niet-wedergeborene" en "iemand die Christus niet kent".
Dat is niet zo, dat toont juist dit artikel aan, waar de Dordtse Leerregels spreken over de scheidslijn tussen "de onwedergeboren" mens en de "wedergeborenen".

We blijven vastzitten op de interpretatie van 'hongeren en dorsten' en het 'Gode offeren van een gebroken geest'. Wat het volgens jou is, is het volgens mij niet en andersom.
Laten we op dít punt het gesprek voortzetten. Dat lijkt me zinvoller dan steeds het herhalen van deze passage uit de DL of het beschuldigen van je tegenstanders van remonstrantisme.

[GJdeBruijn]

.. en er bestaat geen hongeren en dorsten naar een onbekende gerechtigheid..

Dit is wel een heel belangrijke opmerking in de discussie. Hier ben ik het mee eens. Dat is ook wat Perkins schrijft. En er is verschil tussen hongeren en verzadigd worden, nietwaar? Hoe zie je dat dan?

[Afgewezen]

.. en er bestaat geen hongeren en dorsten naar een onbekende gerechtigheid..

Dit is wel een heel belangrijke opmerking in de discussie. Hier ben ik het mee eens. Dat is ook wat Perkins schrijft. En er is verschil tussen hongeren en verzadigd worden, nietwaar? Hoe zie je dat dan?

Het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid waar Christus het over heeft in de zaligsprekingen is iets anders dan het zoeken van de ontdekte zondaar naar vrede.

[GJdeBruijn]

Het remonstrantse zit hem hierin, wanneer deze zaken (ontwaken, hongeren en dorsten) toegeschreven worden aan mensen die nog dood zijn.

Dat is een ander soort hongeren en dorsten, Tiberius. Er is hongeren en dorsten naar de ware gerechtigheid (1) en er is honger en dorst naar redding zonder te weten wat gerechtigheid in het oog van God betekent (2).
Waar jij kennelijk op doelt is het laatste, terwijl anderen het over het eerste hebben. Wettisch hongeren en dorsten (2) naar gerechtigheid kunnen mensen van nature heel goed. Dat is beginnen met heiligmaking en zelfbeklag. Dat kan de mens zonder levend gemaakt te zijn. Het hongeren en dorsten naar Christus' gerechtigheid is een teken van leven. En dat kan een mens absoluut niet van nature. In die zin zou je remonstrants te noemen zijn als hierbij (1) gesteld werd dat een mens dat kan zonder levend gemaakt te zijn.

[GJdeBruijn]

.. en er bestaat geen hongeren en dorsten naar een onbekende gerechtigheid..

Dit is wel een heel belangrijke opmerking in de discussie. Hier ben ik het mee eens. Dat is ook wat Perkins schrijft. En er is verschil tussen hongeren en verzadigd worden, nietwaar? Hoe zie je dat dan?

Het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid waar Christus het over heeft in de zaligsprekingen is iets anders dan het zoeken van de ontdekte zondaar naar vrede.

Mee eens. De vrede ligt in het ware hongeren en dorsten ook besloten, maar kan ook een klein geloof zijn dat ten zeerste wordt bestreden. Het kleinste geloof wil en zal eigenen, alleen dat kan heel zwak zijn. Echter, in alle gevallen zullen gelovigen te typeren zijn als hongerigen en dorstigen, zelfs de meest geoefenden.
Omdat de zwakgelovigen zichzelf niet al te snel al gelovigen zullen typeren (zie wederom Perkins!) moet je voorzichtig omgaan met teksten zoals de bergrede. Deze teksten zijn niet zomaar om een status-quo weer te geven over wie zalig zijn, maar ook om gelovigen, en zeker de kleingelovigen, te troosten en te bemoedigen.

[edmund]

.. en er bestaat geen hongeren en dorsten naar een onbekende gerechtigheid..

Dit is wel een heel belangrijke opmerking in de discussie. Hier ben ik het mee eens. Dat is ook wat Perkins schrijft. En er is verschil tussen hongeren en verzadigd worden, nietwaar? Hoe zie je dat dan?

Het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid waar Christus het over heeft in de zaligsprekingen is iets anders dan het zoeken van de ontdekte zondaar naar vrede.

Matth. 5: 6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Het woordje 'want' is redengevend. Het zit 'em dus niet in het hongeren en dorsten, maar in het kennen van de 'de gerechtigheid'.

[edmund]

.. en er bestaat geen hongeren en dorsten naar een onbekende gerechtigheid..

Dit is wel een heel belangrijke opmerking in de discussie. Hier ben ik het mee eens. Dat is ook wat Perkins schrijft. En er is verschil tussen hongeren en verzadigd worden, nietwaar? Hoe zie je dat dan?

Het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid waar Christus het over heeft in de zaligsprekingen is iets anders dan het zoeken van de ontdekte zondaar naar vrede.

Mee eens. De vrede ligt in het ware hongeren en dorsten ook besloten, maar kan ook een klein geloof zijn dat ten zeerste wordt bestreden. Het kleinste geloof wil en zal eigenen, alleen dat kan heel zwak zijn. Echter, in alle gevallen zullen gelovigen te typeren zijn als hongerigen en dorstigen, zelfs de meest geoefenden.
Omdat de zwakgelovigen zichzelf niet al te snel al gelovigen zullen typeren (zie wederom Perkins!) moet je voorzichtig omgaan met teksten zoals de bergrede. Deze teksten zijn niet zomaar om een status-quo weer te geven over wie zalig zijn, maar ook om gelovigen, en zeker de kleingelovigen, te troosten en te bemoedigen.

' in alle gevallen zullen gelovigen te typeren zijn als hongerigen en dorstigen, zelfs de meest geoefenden.' Juist! Dat is het werk van (de Geest van) Christus in die mens ter heiligmaking. Het immer zoeken naar de gunst en gemeenschap met God in Christus.

Christus is de Fontein der Liefde in die mens. Rom. 5:5: En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.
En dit is het eerste fondament, waarom de hoop niet beschaamt, omdat de Heilige Geest hierin niet kan liegen.

Dus eerst door of uit het (de omhelsing van Christus door het) geloof gerechtvaardigd (Rom. 5:1) en daarna de liefde Gods uitgestort in die mens.

[huisman]

Je bent erg verwarrend, huisman. Zie je bovenstaande uitspraak en de uitspraak van ds. van Haaren zelf. Ik zie daarin een verschil. Wat de dikgedrukte zin betreft: wil jij één citaat deze topic van mij laten zien waarin ik dat beweer. Wat een vals getuigenis, dat maakt me echt een beetje boos.

Wat een gekibbel om een citaat.
@Huisman, een uitdaging: probeer eens een maand te discussiëren zonder citaten (behalve uit de Bijbel). Kijken of je dat lukt.

Ho ho dit zijn Ankers citaten waar ik het mee eens ben.

[huisman]

ls je dat voor de wedergeboorte plaatst is dat een kenmerk van de remonstrantse leer, al zou ik ds. Kort in de verste verte geen remonstrant willen noemen.

Eerst ging het over de vraag of er een tussenstaat is, ja of nee, nu weer over de vraag of het remonstrants is wat er wordt geleerd. Maar daarmee los je de discussie niet op. Niemand wil beticht worden van het leren van een tussenstaat of van remonstrantisme.
En het probleem waar jullie, Anker, Tiberius, e.a. mee blijven zitten, is toch dat je de mens die Christus niet kent, 'goede' dingen gaat toeschrijven.
Zolang een mens Christus niet in het geloof omhelsd heeft, staat hij nog op zijn eigen levenswortel, ook al heeft God Zijn hand aan hem gelegd. Zolang hij de boodschap van het Evangelie niet verstaat, is hij blind en verwerpt hij ten diepste de zaligheid die in Christus is. Hij is weliswaar ontdekt aan zijn onmacht en blindheid, maar daarmee is het wel een schuldige blindheid en onmacht.

Om met Tiberius te zeggen: Met beide helemaal eens; je verwoordt precies wat ik de hele tijd al zeg.

[huisman]

En het probleem waar jullie, Anker, Tiberius, e.a. mee blijven zitten, is toch dat je de mens die Christus niet kent, 'goede' dingen gaat toeschrijven.

Nogmaals, dat is niet in de eerste plaats mijn mening, maar wat de vaderen daar op grond van de Bijbel over schrijven (en waar ik het inderdaad hartelijk mee eens ben): Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Zolang een mens Christus niet in het geloof omhelsd heeft, staat hij nog op zijn eigen levenswortel, ook al heeft God Zijn hand aan hem gelegd. Zolang hij de boodschap van het Evangelie niet verstaat, is hij blind en verwerpt hij ten diepste de zaligheid die in Christus is. Hij is weliswaar ontdekt aan zijn onmacht en blindheid, maar daarmee is het wel een schuldige blindheid en onmacht.

Dat klopt, evenals de zonden die hij ná de bewuste Christuskennis doet, zijn eigen schuld zijn, evenals bijvoorbeeld bij David en Petrus. Maar dat wil niet zeggen, dat hij dan nog dood is in zonden en misdaden.

en jij kunt dat onderscheiden van de diepe indrukken en overtuigingen die er volgens ds van Haaren (en huisman) kunnen zijn voor de wedergeboorte? Dat zijn ook werkingen van de dode mens dus vind jij ds van Haaren blijkbaar remonstrants.

Doch al was er beweging in die beenderen, er was geen geest des levens in! Het bleven dode lichamen! Laten wij daar goed op letten! Er kunnen diepe indrukken en overtuigingen zijn, terwijl wij toch nog geestelijk dood zijn!

[Johann Gottfried Walther]

Voor de rest ga ik me niet meer mengen in deze discussie omdat dit echt vruchtloos lijkt, maar degenen
die Huisman veroordelen omdat hij vermogen in de dode zondaar zou leggen, veroordelen daarmee ook
vele Puriteinen.

[Tiberius]

@Tiberius, waarom zet je zo in op het remonstrantisme?

Je vraagt er toch naar:

Dit te leren is toch geen remonstrantisme?

Dan geef ik daar een antwoord op.

[Tiberius]

.. en er bestaat geen hongeren en dorsten naar een onbekende gerechtigheid..

Dit is wel een heel belangrijke opmerking in de discussie. Hier ben ik het mee eens. Dat is ook wat Perkins schrijft. En er is verschil tussen hongeren en verzadigd worden, nietwaar? Hoe zie je dat dan?

Het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid waar Christus het over heeft in de zaligsprekingen is iets anders dan het zoeken van de ontdekte zondaar naar vrede.

Matth. 5: 6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Het woordje 'want' is redengevend. Het zit 'em dus niet in het hongeren en dorsten, maar in het kennen van de 'de gerechtigheid'.

Inderdaad: ze zullen verzadigd worden.