Afgewezen schreef:

Matthew Meade schreef: Gij moet weten, dat een zondaar nimmer tot Christus kan komen: want hij is dood in zonden, hij staat in vijandschap tegenover Christus , en is een vijand van God en van de genade Gods ; maar er zijn zekere hoedanigheden, die tusschen de ziel, daar ze dood is in zonden, en het werk der bekeering en vereeniging met Christus inkomen , waardoor de ziel bekwaam gemaakt wordt om den Heere Jezus Christus te ontvangen : Want niemand wordt onmiddellijk uit zijn dooden staat overgebracht, en gemaakt, dat hij gelooft in Jezus Christus ; er zijn eenige hoedanigheden die er tusschenbeiden komen (...)

Zo zie je, dat ook Meade een 'tussenstaat' leert, en die ís er ook. De een zegt daarvan, dat is nog geen wedergeboorte, de ander zegt daarvan, het is wel wedergeboorte, maar het is nog niet genoeg.

Anker schreef:

huisman schreef: Zeg jij nu dat die droefheid honger en dorst kenmerken van de wedergeboorte zijn ? Dan zeg jij toch wat anders dan ds van Haaren. Hij zegt dat die diepe indrukken en overtuigingen er kunnen zijn voor de levendmaking.

Nee, huisman, ds. van Haaren zegt niet dat hongeren en dorsten naar de gerechtigheid in Christus en de droefheid naar God overtuigingen zijn voor de wedergeboorte. Je doet nu aan inlegkunde.

Als ik dat op jouw laatste posting toepas zou ds van Haaren remonstrants zijn. Dat is natuurlijk absoluut niet zo. Hij is goed gereformeerd. Zo goed dat er zelfs in mijn CGK-gemeente preken van deze predikant zijn gelezen

Ik zou zeggen, lees de hele ds. van Haaren. Vooral zijn catechismusverklaring. Ik vraag me af of die ook bij jullie gelezen zou worden.

Voor de duidelijkheid: Deze overtuigingen kunnen een kenmerk van de wedergeboorte zijn maar "het einde moet het begin opklaren"

Ja, hoor je bent duidelijk. Nu nog even antwoord op mijn vraag in mijn vorige post, graag.

ds. J. van Haaren schreef: Geliefden, dat is steeds de weg die God houdt met Zijn volk. Want ja, tegenwoordig kun je van alles en nog wat horen en je rilt er soms van. Dan hoor je dat men Jezus heeft leren kennen en dat men pas daarna ontdekt is aan zijn zonde en schuld. Dat is de omgekeerde volgorde. Zo leert God Zijn volk het echt niet. Meen nu toch niet, geliefden, dat het zo ook wle kan. Toe, maak u toch niets wijs. Houd u maar aan die ouderwetse bekering, waar de wereld van vandaag niets van hebben moet. Want dan vaart u toch wel veilig. Hoe leert Gods volk de ellende kennen? Precies zoals de Catechismus het stelt: 'Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet Gods'. Dan denk ik aan de Engelse dichter MacCheyne, u kent zijn gedicht wel: 'Maar toen mij Gods Geest aan mijzelv' had ontdekt, toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.' En toen? Wel, toen veranderde al mijn deugd in een wegwerpelijk kleed, door de ontdekking van de Heilige Geest. En Die ontdekt door te doen zien in de spiegel van Gods heilige wet.
Wat een voorrecht is het nu toch als we ons als geheel verdorven en verloren leren kennen. O, ik weet het wel, wij willen die kant niet uit! Ik kan dat verzet daartegen best begrijpen. Want ik wil die kant ook niet uit; ik wil niet afgebroken en uitgeschud worden. Ik wil geen slecht mens zijn! Ik wil een best mens zijn. Vandaar dat verzet. En toch, wat een voorrecht als je nu uitgeschud mag worden. Wanneer je van alles afgebracht wordt en alleen maar zonde en schuld overhoudt. Want dan, dat kan ik van tevoren wel niet bekijken, komt er plaats voor deze Heere Jezus Christus, dan komt er plaats voor een zaligmaker. Als ik het dan niet meer voor elkaar kan krijgen, als het aan mijn zijde een hopeloze zaak is, dan zegt Hij: zo, eindelijk uitgepraat, uitgeredeneerd! Weet het het niet meer? Nu, dan wil Ik het doen.

huisman schreef:Voor dat ik op jouw laatste vraag inga heb ik nog 2 vragen:
1.Wat bedoeld ds van Haaren dan volgens jou met die diepe indrukken en overtuigingen voor de wedergeboorte ?
2. Zou er op dat moment een verschil te bespeuren zijn tussen het algemene werk van Gods Geest en de zaligmakende werking van Gods Geest ?

Anker schreef:Voor huisman een citaat uit een preek over de rijke jongeling. (vraag of ze die eens lezen bij jullie)

ds. J. van Haaren schreef: Geliefden, dat is steeds de weg die God houdt met Zijn volk. Want ja, tegenwoordig kun je van alles en nog wat horen en je rilt er soms van. Dan hoor je dat men Jezus heeft leren kennen en dat men pas daarna ontdekt is aan zijn zonde en schuld. Dat is de omgekeerde volgorde. Zo leert God Zijn volk het echt niet. Meen nu toch niet, geliefden, dat het zo ook wle kan. Toe, maak u toch niets wijs. Houd u maar aan die ouderwetse bekering, waar de wereld van vandaag niets van hebben moet. Want dan vaart u toch wel veilig. Hoe leert Gods volk de ellende kennen? Precies zoals de Catechismus het stelt: 'Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet Gods'. Dan denk ik aan de Engelse dichter MacCheyne, u kent zijn gedicht wel: 'Maar toen mij Gods Geest aan mijzelv' had ontdekt, toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.' En toen? Wel, toen veranderde al mijn deugd in een wegwerpelijk kleed, door de ontdekking van de Heilige Geest. En Die ontdekt door te doen zien in de spiegel van Gods heilige wet.
Wat een voorrecht is het nu toch als we ons als geheel verdorven en verloren leren kennen. O, ik weet het wel, wij willen die kant niet uit! Ik kan dat verzet daartegen best begrijpen. Want ik wil die kant ook niet uit; ik wil niet afgebroken en uitgeschud worden. Ik wil geen slecht mens zijn! Ik wil een best mens zijn. Vandaar dat verzet. En toch, wat een voorrecht als je nu uitgeschud mag worden. Wanneer je van alles afgebracht wordt en alleen maar zonde en schuld overhoudt. Want dan, dat kan ik van tevoren wel niet bekijken, komt er plaats voor deze Heere Jezus Christus, dan komt er plaats voor een zaligmaker. Als ik het dan niet meer voor elkaar kan krijgen, als het aan mijn zijde een hopeloze zaak is, dan zegt Hij: zo, eindelijk uitgepraat, uitgeredeneerd! Weet het het niet meer? Nu, dan wil Ik het doen.

En dan nog een algemeen punt: wees voorzichtig om predikanten voor je karretje te spannen door een bepaalde opmerking die toevallig wel goed uitkomt verkeerd toe te passen.

Anker schreef:

huisman schreef:Voor dat ik op jouw laatste vraag inga heb ik nog 2 vragen:
1.Wat bedoeld ds van Haaren dan volgens jou met die diepe indrukken en overtuigingen voor de wedergeboorte ?
2. Zou er op dat moment een verschil te bespeuren zijn tussen het algemene werk van Gods Geest en de zaligmakende werking van Gods Geest ?

1. Je zou de hele preek over de rijke jongeling eens moeten lezen. Die was ook overtuigd, had ook indrukken maar het was alles toekort. Een mens kan bijv. door een sterfgeval diepe indrukken krijgen die weer overgaan.
2. Nee, meestal niet. Het einde zal het begin opklaren, is hier al vaker gezegd, meen ik.

ab321 schreef:

Afgewezen schreef:

Matthew Meade schreef: Gij moet weten, dat een zondaar nimmer tot Christus kan komen: want hij is dood in zonden, hij staat in vijandschap tegenover Christus , en is een vijand van God en van de genade Gods ; maar er zijn zekere hoedanigheden, die tusschen de ziel, daar ze dood is in zonden, en het werk der bekeering en vereeniging met Christus inkomen , waardoor de ziel bekwaam gemaakt wordt om den Heere Jezus Christus te ontvangen : Want niemand wordt onmiddellijk uit zijn dooden staat overgebracht, en gemaakt, dat hij gelooft in Jezus Christus ; er zijn eenige hoedanigheden die er tusschenbeiden komen (...)

Zo zie je, dat ook Meade een 'tussenstaat' leert, en die ís er ook. De een zegt daarvan, dat is nog geen wedergeboorte, de ander zegt daarvan, het is wel wedergeboorte, maar het is nog niet genoeg.

Ik vind "tussenstaat" een verwarrend woord. Dat zou suggereren dat er iets is tussen dood en leven, en dat is onbijbels. Meade zegt dat deze geestelijke overtuigingen vrucht zijn van het leven.

huisman schreef:

Anker schreef:

huisman schreef:Voor dat ik op jouw laatste vraag inga heb ik nog 2 vragen:
1.Wat bedoeld ds van Haaren dan volgens jou met die diepe indrukken en overtuigingen voor de wedergeboorte ?
2. Zou er op dat moment een verschil te bespeuren zijn tussen het algemene werk van Gods Geest en de zaligmakende werking van Gods Geest ?

1. Je zou de hele preek over de rijke jongeling eens moeten lezen. Die was ook overtuigd, had ook indrukken maar het was alles toekort. Een mens kan bijv. door een sterfgeval diepe indrukken krijgen die weer overgaan.
2. Nee, meestal niet. Het einde zal het begin opklaren, is hier al vaker gezegd, meen ik.

Nu komen wij ergens. Wij zijn het hierover eens. De volgende stap is waarom niet het kenmerk van het einde (kennis van Christus) voor de wedergeboorte houden omdat daarvoor het blijkbaar nog alle kanten op kan gaan.

huisman schreef:

Anker schreef:Voor huisman een citaat uit een preek over de rijke jongeling. (vraag of ze die eens lezen bij jullie)

ds. J. van Haaren schreef: Geliefden, dat is steeds de weg die God houdt met Zijn volk. Want ja, tegenwoordig kun je van alles en nog wat horen en je rilt er soms van. Dan hoor je dat men Jezus heeft leren kennen en dat men pas daarna ontdekt is aan zijn zonde en schuld. Dat is de omgekeerde volgorde. Zo leert God Zijn volk het echt niet. Meen nu toch niet, geliefden, dat het zo ook wle kan. Toe, maak u toch niets wijs. Houd u maar aan die ouderwetse bekering, waar de wereld van vandaag niets van hebben moet. Want dan vaart u toch wel veilig. Hoe leert Gods volk de ellende kennen? Precies zoals de Catechismus het stelt: 'Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet Gods'. Dan denk ik aan de Engelse dichter MacCheyne, u kent zijn gedicht wel: 'Maar toen mij Gods Geest aan mijzelv' had ontdekt, toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.' En toen? Wel, toen veranderde al mijn deugd in een wegwerpelijk kleed, door de ontdekking van de Heilige Geest. En Die ontdekt door te doen zien in de spiegel van Gods heilige wet.
Wat een voorrecht is het nu toch als we ons als geheel verdorven en verloren leren kennen. O, ik weet het wel, wij willen die kant niet uit! Ik kan dat verzet daartegen best begrijpen. Want ik wil die kant ook niet uit; ik wil niet afgebroken en uitgeschud worden. Ik wil geen slecht mens zijn! Ik wil een best mens zijn. Vandaar dat verzet. En toch, wat een voorrecht als je nu uitgeschud mag worden. Wanneer je van alles afgebracht wordt en alleen maar zonde en schuld overhoudt. Want dan, dat kan ik van tevoren wel niet bekijken, komt er plaats voor deze Heere Jezus Christus, dan komt er plaats voor een zaligmaker. Als ik het dan niet meer voor elkaar kan krijgen, als het aan mijn zijde een hopeloze zaak is, dan zegt Hij: zo, eindelijk uitgepraat, uitgeredeneerd! Weet het het niet meer? Nu, dan wil Ik het doen.

En dan nog een algemeen punt: wees voorzichtig om predikanten voor je karretje te spannen door een bepaalde opmerking die toevallig wel goed uitkomt verkeerd toe te passen.

Ik span ds van Haaren niet voor mijn karretje. Je hoeft je dus niet in te spannen om allerlei citaten van deze predikant op te zoeken waar huisman het volgens jou vast niet mee eens is. Het gaat mij om dit ene punt namelijk dat het heel legitiem is om te spreken over werkingen van Gods Geest voor de wedergeboorte. Dat doet Meade ook en ik vind het daarom zo kwalijk dat in dit verband dan het "R" woord steeds weer valt.

huisman schreef:

Anker schreef:

huisman schreef:Voor dat ik op jouw laatste vraag inga heb ik nog 2 vragen:
1.Wat bedoeld ds van Haaren dan volgens jou met die diepe indrukken en overtuigingen voor de wedergeboorte ?
2. Zou er op dat moment een verschil te bespeuren zijn tussen het algemene werk van Gods Geest en de zaligmakende werking van Gods Geest ?

1. Je zou de hele preek over de rijke jongeling eens moeten lezen. Die was ook overtuigd, had ook indrukken maar het was alles toekort. Een mens kan bijv. door een sterfgeval diepe indrukken krijgen die weer overgaan.
2. Nee, meestal niet. Het einde zal het begin opklaren, is hier al vaker gezegd, meen ik.

Nu komen wij ergens. Wij zijn het hierover eens. De volgende stap is waarom niet het kenmerk van het einde (kennis van Christus) voor de wedergeboorte houden omdat daarvoor het blijkbaar nog alle kanten op kan gaan.

Anker schreef:

huisman schreef:

Anker schreef:Voor huisman een citaat uit een preek over de rijke jongeling. (vraag of ze die eens lezen bij jullie)

ds. J. van Haaren schreef: Geliefden, dat is steeds de weg die God houdt met Zijn volk. Want ja, tegenwoordig kun je van alles en nog wat horen en je rilt er soms van. Dan hoor je dat men Jezus heeft leren kennen en dat men pas daarna ontdekt is aan zijn zonde en schuld. Dat is de omgekeerde volgorde. Zo leert God Zijn volk het echt niet. Meen nu toch niet, geliefden, dat het zo ook wle kan. Toe, maak u toch niets wijs. Houd u maar aan die ouderwetse bekering, waar de wereld van vandaag niets van hebben moet. Want dan vaart u toch wel veilig. Hoe leert Gods volk de ellende kennen? Precies zoals de Catechismus het stelt: 'Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet Gods'. Dan denk ik aan de Engelse dichter MacCheyne, u kent zijn gedicht wel: 'Maar toen mij Gods Geest aan mijzelv' had ontdekt, toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.' En toen? Wel, toen veranderde al mijn deugd in een wegwerpelijk kleed, door de ontdekking van de Heilige Geest. En Die ontdekt door te doen zien in de spiegel van Gods heilige wet.
Wat een voorrecht is het nu toch als we ons als geheel verdorven en verloren leren kennen. O, ik weet het wel, wij willen die kant niet uit! Ik kan dat verzet daartegen best begrijpen. Want ik wil die kant ook niet uit; ik wil niet afgebroken en uitgeschud worden. Ik wil geen slecht mens zijn! Ik wil een best mens zijn. Vandaar dat verzet. En toch, wat een voorrecht als je nu uitgeschud mag worden. Wanneer je van alles afgebracht wordt en alleen maar zonde en schuld overhoudt. Want dan, dat kan ik van tevoren wel niet bekijken, komt er plaats voor deze Heere Jezus Christus, dan komt er plaats voor een zaligmaker. Als ik het dan niet meer voor elkaar kan krijgen, als het aan mijn zijde een hopeloze zaak is, dan zegt Hij: zo, eindelijk uitgepraat, uitgeredeneerd! Weet het het niet meer? Nu, dan wil Ik het doen.

En dan nog een algemeen punt: wees voorzichtig om predikanten voor je karretje te spannen door een bepaalde opmerking die toevallig wel goed uitkomt verkeerd toe te passen.

Ik span ds van Haaren niet voor mijn karretje. Je hoeft je dus niet in te spannen om allerlei citaten van deze predikant op te zoeken waar huisman het volgens jou vast niet mee eens is. Het gaat mij om dit ene punt namelijk dat het heel legitiem is om te spreken over werkingen van Gods Geest voor de wedergeboorte. Dat doet Meade ook en ik vind het daarom zo kwalijk dat in dit verband dan het "R" woord steeds weer valt.

Het verschil is dat ik het met beide citaten vanuit 'mijn' visie eens bent, en jij met één van beide. Of heb ik dat mis?

Afgewezen schreef: Zo vind ik dat jij de overtuigde zondaar wel veel goede eigenschappen toedicht! Hij zou de eer van God bedoelen, etc. Dat vind ik nogal wat.

Anker schreef:

huisman schreef:

Anker schreef:

huisman schreef:Voor dat ik op jouw laatste vraag inga heb ik nog 2 vragen:
1.Wat bedoeld ds van Haaren dan volgens jou met die diepe indrukken en overtuigingen voor de wedergeboorte ?
2. Zou er op dat moment een verschil te bespeuren zijn tussen het algemene werk van Gods Geest en de zaligmakende werking van Gods Geest ?

1. Je zou de hele preek over de rijke jongeling eens moeten lezen. Die was ook overtuigd, had ook indrukken maar het was alles toekort. Een mens kan bijv. door een sterfgeval diepe indrukken krijgen die weer overgaan.
2. Nee, meestal niet. Het einde zal het begin opklaren, is hier al vaker gezegd, meen ik.

Nu komen wij ergens. Wij zijn het hierover eens. De volgende stap is waarom niet het kenmerk van het einde (kennis van Christus) voor de wedergeboorte houden omdat daarvoor het blijkbaar nog alle kanten op kan gaan.

Nee, wanneer God gaat werken, een droefheid naar God werkt in de ziel van een mens kan het niet alle kanten op. Dan zal zo'n mens zalig worden. Lees dat citaat van ds. van Haaren nog maar eens goed. Het gaat om een volkomen Zaligmaker voor een volkomen zondaar, ook in de beleving. Dat is Schriftuurlijk. En dan is het aan het werk zetten van een onwedergeboren zondaar onschriftuurlijk en remonstrants. Al lijkt er een allergie te zijn voor dat laatste woord, het is echt niet anders.

huisman schreef:Dan heb jij het idd heel erg mis. Ik ben het met het door jou geciteerde citaat helemaal eens.

ds. J. van Haaren schreef:Hoe doet Hij dat? Dat doet Hij door wederbaring, door ontdekking. In die wederbaring komt God ons leven binnen. Dan begint Hij ons te ontkronen. Geef hier die kroon; weg met die hoed. Dan laat Hij ons zien in de spiegel van Zijn heilige wet wie we eigenlijk zijn. Wie we door de zonde geworden zijn. Dan zien we dat we slechts spotkoningen zijn; dat de kroon in onze diepe val in Adam ons van het hoofd gevallen is. O, wee mij, de kroon is van het hoofd gevallen. Dan kome we erachter dat we niets anders hadden dan een godsdienst zonder God. Dan worden we, al hebben we een net, oppassend leven gehad, goddeloze beesten voor God. Dan wordt die kroon omgekeerd, omgekeerd, omgekeerd. Dan zijn we koning af! Dat is nu vrucht van het zaligmakend werk van de Heilige Geest. Daar komt het nu met de mens van nature nooit! Door de overtuigingen van de Heilige Geest wordt die trotse mens, die goddeloze en onheilige vorst, onttroond en ontkroond.

ab321 schreef:

Afgewezen schreef: Zo vind ik dat jij de overtuigde zondaar wel veel goede eigenschappen toedicht! Hij zou de eer van God bedoelen, etc. Dat vind ik nogal wat.

Daar heb je wel een punt, want wie bedoelt er nu echt de eer van God? Ik bedoelde te zeggen dat het voor een geestelijk overtuigde zondaar niet zozeer de vraag is: "hoe kom ik in de hemel?", maar
"hoe komt God aan Zijn eer?".