Gekleed naar de kerk

[Joannah]

In plaats van dat we blij zijn dat de christelijke vrijheid ons toelaat te komen zoals we zijn, zijn er geen verdere voorschriften gegeven dan dat onze kleding niet aanstootgevend moet zijn, en bescheiden.
Lijkt me voldoende info en duidelijk.Meer aandacht verdient het onderwerp ook niet. Het lijkt erop dat we dolgraag meer en veel regels willen hebbben , of dat nu gaat om kleding, de "sabbat", of wat dan ook, waar we een wet van kunnen maken.
Wat zouden we graag de hemel verdienen door kosher te eten of 5 keer met dag op onze knieen naar het Oosten te buigen, nietwaar?
Hoe meer we zelf onze heiliging konden bewerkstelligen, hoe liever.
barmhartigheid en geen offers, word er geeist.
Maar we zijn vijanden van barmhartigheid en ons ego kunnen we niet wegcijferen..."ik ellendig mens".

[Bonny]

Overigens verbaas ik me behoorlijk in dit topic.
Ieder mag zijn of haar mening hebben.
De een zal hier accenten leggen, de ander weer ergens anders op.
Maar naar Gods huis mag je toch wel verwachten dat we netjes gekleed gaan. En nee, zwart of diep in t donker is geen must. Maar wel gewoon netjes.
Een dominee zei eens tegen me : "Stijlvol, deftig".

Een predikant zei eens tegen mij: sober en stemmig.

Dat zijn al twee verschillende dominees en twee verschillende benaderingen. Daarnaast, zoals Marnix ook al aangeeft, zijn de begrippen"stijlvol, deftig, sober en stemmig" rekbare begrippen. In de eigen gemeente is vaak wel duidelijk wat wel en niet kan. De problemen ontstaan pas in uitzonderlijke situaties: als het erg warm is of als er gasten langskomen. In het eerste geval zou ik zeggen: hou het luchtig, maar netjes. In het tweede: niet aan storen aan mensen die er anders uit zien. Richt je aandacht op de dominee die het Woord verkondigd.

[Orchidee]

Maar is het niet zo dat de gastheer de regels bepaalt? Je even verdiepen in wat er gewenst is, zou veel kunnen helpen.

Is dat zo?
Ik vind niet dat je gasten kan verplichten zich te kleden, zoals jij dat graag zou willen
Tenzij je de kosten op je neemt

[Marnix]

Tja... de Bijbel zegt:

Eerbaar, met matigheid, geen overmatige versieringen, niet pronken met je kleren.

Waarom laten we het niet gewoon bij wat de Bijbel leert?

[Josephus]

Maar is het niet zo dat de gastheer de regels bepaalt? Je even verdiepen in wat er gewenst is, zou veel kunnen helpen.

Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld. Als je als gastheer zoveel belang hecht aan bepaalde zaken, moet je die zaken wel ruim van tevoren aan je gasten kenbaar maken. Zeker als het gaat om zaken waarvan je gasten niet direct (kunnen) weten dat je er zoveel belang aan hecht. En dan nog kun je je gasten niets verplichten.

[eilander]

Maar is het niet zo dat de gastheer de regels bepaalt? Je even verdiepen in wat er gewenst is, zou veel kunnen helpen.

Is dat zo?
Ik vind niet dat je gasten kan verplichten zich te kleden, zoals jij dat graag zou willen
Tenzij je de kosten op je neemt

Natuurlijk overdrijf ik een beetje als het gaat over het "bepalen" van de regels. Laat ik het iets anders zeggen: als je weet of kunt weten dat je gastheer zich stoort aan een bepaalde kledingkeuze, dan doe je het toch anders?
Maar wij zitten ons hier te verbazen over die gastheer (i.c. de kerkenraad) die door Marnix zelfs van onbijbelse praktijken wordt beschuldigd.

[eilander]

Maar is het niet zo dat de gastheer de regels bepaalt? Je even verdiepen in wat er gewenst is, zou veel kunnen helpen.

Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld. Als je als gastheer zoveel belang hecht aan bepaalde zaken, moet je die zaken wel ruim van tevoren aan je gasten kenbaar maken. Zeker als het gaat om zaken waarvan je gasten niet direct (kunnen) weten dat je er zoveel belang aan hecht. En dan nog kun je je gasten niets verplichten.

Niet kunnen weten, zeg je?
Nou op Refoforum kun je regelmatig lezen dat hoe rechtser de kerk is waar je komt, hoe meer men het een issue vindt.
Gaat het misschien over niet willen weten?

[Marnix]

Maar is het niet zo dat de gastheer de regels bepaalt? Je even verdiepen in wat er gewenst is, zou veel kunnen helpen.

Is dat zo?
Ik vind niet dat je gasten kan verplichten zich te kleden, zoals jij dat graag zou willen
Tenzij je de kosten op je neemt

Natuurlijk overdrijf ik een beetje als het gaat over het "bepalen" van de regels. Laat ik het iets anders zeggen: als je weet of kunt weten dat je gastheer zich stoort aan een bepaalde kledingkeuze, dan doe je het toch anders?
Maar wij zitten ons hier te verbazen over die gastheer (i.c. de kerkenraad) die door Marnix zelfs van onbijbelse praktijken wordt beschuldigd.

Tja, er vanuit gaan dat de kerkenraad geen verkeerde regels kan stellen maar alles wat ze bedenken Gods wil moet zijn omdat ze de kerkenraad zijn is levensgevaarlijk. Ik stel daarom slechts dat de kerkenraad geen bevoegdheid heeft om maar zelf te bepalen wat goed en kwaad is, de kerkenraad regeert de kerk namens Christus en ze moeten zich dus ten allen tijde door Hem laten leiden... en door Gods Woord... en de kerkenraad mag niet zelf maar bepalen hoe een christen zich hoort te gedragen, ze moet daarvoor de Bijbel als maatstaf nemen. Dat is het enige wat ik stel en dat lijkt me volkomen Bijbels. Ik zou me enorm verbazen als jij hier een pleidooi zou voeren voor een carte blanche voor de kerkenraad onder het motto: Ze zijn aangesteld om de kerk te leiden en mogen vervolgens zelf weten hoe ze dat doen. Ik neem aan dat je daar ook niet voor pleit.

[Josephus]

Niet kunnen weten, zeg je?
Nou op Refoforum kun je regelmatig lezen dat hoe rechtser de kerk is waar je komt, hoe meer men het een issue vindt.
Gaat het misschien over niet willen weten?

Daar ga ik niet te snel van uit. Ik denk dat zelfs mensen die gepokt en gemazeld zijn in de meest rechts-orthodoxe kringen zich nog wel eens zullen verbazen.
Om me tot het voorbeeld van Mara te beperken: daar verschijnt iemand op een bruiloft in een prachtige donkere jurk, die echter naar het oordeel van sommigen niet donker genoeg is (met zelfs als gevolg dat er stampij over gemaakt wordt). Het zal waar zijn dat je als gastheer in zekere zin iets van je gasten mag verlangen, maar het feit dat je gastheer bent impliceert ook dat je je gasten respecteert, ook als ze niet (geheel) aan jouw wensen hebben voldaan.

[eilander]

Natuurlijk overdrijf ik een beetje als het gaat over het "bepalen" van de regels. Laat ik het iets anders zeggen: als je weet of kunt weten dat je gastheer zich stoort aan een bepaalde kledingkeuze, dan doe je het toch anders?
Maar wij zitten ons hier te verbazen over die gastheer (i.c. de kerkenraad) die door Marnix zelfs van onbijbelse praktijken wordt beschuldigd.

Tja, er vanuit gaan dat de kerkenraad geen verkeerde regels kan stellen maar alles wat ze bedenken Gods wil moet zijn omdat ze de kerkenraad zijn is levensgevaarlijk. Ik stel daarom slechts dat de kerkenraad geen bevoegdheid heeft om maar zelf te bepalen wat goed en kwaad is, de kerkenraad regeert de kerk namens Christus en ze moeten zich dus ten allen tijde door Hem laten leiden... en door Gods Woord... en de kerkenraad mag niet zelf maar bepalen hoe een christen zich hoort te gedragen, ze moet daarvoor de Bijbel als maatstaf nemen. Dat is het enige wat ik stel en dat lijkt me volkomen Bijbels. Ik zou me enorm verbazen als jij hier een pleidooi zou voeren voor een carte blanche voor de kerkenraad onder het motto: Ze zijn aangesteld om de kerk te leiden en mogen vervolgens zelf weten hoe ze dat doen. Ik neem aan dat je daar ook niet voor pleit.

De kerkenraad probeert oprecht de gemeente te leiden in datgene wat naar Gods Woord is. Ik besef (en jullie ook hoop ik) dat kerkenraden van verschillende achtergronden ook verschillende keuzes hierin maken.
Ik ben er erg voor om alleen Bijbelse criteria te hanteren. Maar die regels worden in de praktijk verschillend uitgelegd, en zo ontstaat vanzelf een regel: wat is gebruikelijk in onze gemeente? Die worden niet door de kerkenraad bepaald. Ik zie niet in wat hierin onbijbels is.
Let wel, ik verdedig niet een onverdraagzame houding richting gasten of wie dan ook. Ik zeg ook zeker niet dat ik het ook zo gedaan zou hebben. Ik vind het alleen jammer dat alleen de kerkenraad hier de gebeten hond is, terwijl het zo makkelijk was geweest dit te voorkomen. Namelijk je aanpassen aan wat gebruikelijk is. Willen we dat niet of kunnen we dat niet?

[Orchidee]

Maar is het niet zo dat de gastheer de regels bepaalt? Je even verdiepen in wat er gewenst is, zou veel kunnen helpen.

Is dat zo?
Ik vind niet dat je gasten kan verplichten zich te kleden, zoals jij dat graag zou willen
Tenzij je de kosten op je neemt

Natuurlijk overdrijf ik een beetje als het gaat over het "bepalen" van de regels. Laat ik het iets anders zeggen: als je weet of kunt weten dat je gastheer zich stoort aan een bepaalde kledingkeuze, dan doe je het toch anders

Tja en dan dure aankopen moeten doen, waar je zelf later helemaal niets meer aan hebt
Sorry hoor maar ik vind dat nogal wat om regels op te leggen aan je gasten.
Toen wij getrouwd zijn, hebben wij tegen niemand iets gezegd van hoe of wat, iedereen mocht komen zoals hij/zij dat wilde.
De broers en zussen van mijn man komen nooit meer in een kerk, maar ze hadden op hun manier hun nette kleding aan, en de vrouwen hadden voor ons een rokje aan gedaan, (heel lief, maar we hadden het niet gevraagd, en we zouden dat zeker niet eisen, want ze dragen nooit een rok.
Mijn mening is juist dat je gastvrijheid moet uitstralen naar iedereen, en iedereen, ongeacht, kleur,ras of geloof moet zich welkom voelen..al komen ze in een gerafelde spijkerbroek...
Nu zijn er heel veel mensen bij onze trouwdienst in de kerk geweest, die als wij kledingregels hadden gesteld, niet waren gekomen...en zijn, zij ( sommige voor het eerst, anderen na jaaaaaaaaren) onder het Woord geweest...wij weten nooit waar zoiets goed voor kan zijn

[eilander]

Niet kunnen weten, zeg je?
Nou op Refoforum kun je regelmatig lezen dat hoe rechtser de kerk is waar je komt, hoe meer men het een issue vindt.
Gaat het misschien over niet willen weten?

Daar ga ik niet te snel van uit. Ik denk dat zelfs mensen die gepokt en gemazeld zijn in de meest rechts-orthodoxe kringen zich nog wel eens zullen verbazen.
Om me tot het voorbeeld van Mara te beperken: daar verschijnt iemand op een bruiloft in een prachtige donkere jurk, die echter naar het oordeel van sommigen niet donker genoeg is (met zelfs als gevolg dat er stampij over gemaakt wordt). Het zal waar zijn dat je als gastheer in zekere zin iets van je gasten mag verlangen, maar het feit dat je gastheer bent impliceert ook dat je je gasten respecteert, ook als ze niet (geheel) aan jouw wensen hebben voldaan.

We schuiven al iets op in elkaars richting....
Dat laatste ben ik ook met je eens. Als Mara het niet schreef, zou ik het een ongelofelijk voorbeeld vinden.

[Willem]

Niet kunnen weten, zeg je?
Nou op Refoforum kun je regelmatig lezen dat hoe rechtser de kerk is waar je komt, hoe meer men het een issue vindt.
Gaat het misschien over niet willen weten?

Het lijkt me eerder andersom om in deze beeldspraak te blijven. Hoe "linkser" een gemeente hoe meer er zonodig de grenzen opgezocht moeten worden tot aan het onfatsoenlijke toe. En als dan een kerkenraad het graag "beschaafd" wil houden dan maken ze er een "issue" van?.

En kom dan niet aan met al die "kul" argumenten over wat er "in het buitenland" gebeurde of "duizenden jaren" ook werd gedaan etc. etc. We leven in het hier en nu en iedereen weet dat een "korte broek" voor een volwassen man niet behoort tot "eerbiedige" kleding. En telkemale de discussie vertroebelen door telkenmale met andere voorbeelden te komen met daarbij min of meer de vraag "Mag dat ook al niet dan?" waaruit als spreekt dat je toch wel een heel erge farizeer bent als je uberhaupt niet direct zegt "Natuurlijk mag dat!. Je moet komen zoals je bent!".

Om me tot het voorbeeld van Mara te beperken: daar verschijnt iemand op een bruiloft in een prachtige donkere jurk, die echter naar het oordeel van sommigen niet donker genoeg is (met zelfs als gevolg dat er stampij over gemaakt wordt). Het zal waar zijn dat je als gastheer in zekere zin iets van je gasten mag verlangen, maar het feit dat je gastheer bent impliceert ook dat je je gasten respecteert, ook als ze niet (geheel) aan jouw wensen hebben voldaan.

En verder heeft het uitmelken van niet verifieerbare verhalen die via via uit de 3e hand hier worden neergezet niet zoveel zin. Dit soort verhalen zijn nooit volledig (de nuancering is er altijd uit) en voor het bepalen van een standpunt m.b.t. gepaste kledij zijn dit soort voorbeelden ook totaal irrelevant. Ik durf wel te poneren dat de zonde alhier van roddelen, lasteren etc. groter is dan het vermeende onrecht door door de desbetreffende "gastheer" bedreven!.

[Marnix]

Natuurlijk overdrijf ik een beetje als het gaat over het "bepalen" van de regels. Laat ik het iets anders zeggen: als je weet of kunt weten dat je gastheer zich stoort aan een bepaalde kledingkeuze, dan doe je het toch anders?
Maar wij zitten ons hier te verbazen over die gastheer (i.c. de kerkenraad) die door Marnix zelfs van onbijbelse praktijken wordt beschuldigd.

Tja, er vanuit gaan dat de kerkenraad geen verkeerde regels kan stellen maar alles wat ze bedenken Gods wil moet zijn omdat ze de kerkenraad zijn is levensgevaarlijk. Ik stel daarom slechts dat de kerkenraad geen bevoegdheid heeft om maar zelf te bepalen wat goed en kwaad is, de kerkenraad regeert de kerk namens Christus en ze moeten zich dus ten allen tijde door Hem laten leiden... en door Gods Woord... en de kerkenraad mag niet zelf maar bepalen hoe een christen zich hoort te gedragen, ze moet daarvoor de Bijbel als maatstaf nemen. Dat is het enige wat ik stel en dat lijkt me volkomen Bijbels. Ik zou me enorm verbazen als jij hier een pleidooi zou voeren voor een carte blanche voor de kerkenraad onder het motto: Ze zijn aangesteld om de kerk te leiden en mogen vervolgens zelf weten hoe ze dat doen. Ik neem aan dat je daar ook niet voor pleit.

De kerkenraad probeert oprecht de gemeente te leiden in datgene wat naar Gods Woord is. Ik besef (en jullie ook hoop ik) dat kerkenraden van verschillende achtergronden ook verschillende keuzes hierin maken.
Ik ben er erg voor om alleen Bijbelse criteria te hanteren. Maar die regels worden in de praktijk verschillend uitgelegd, en zo ontstaat vanzelf een regel: wat is gebruikelijk in onze gemeente? Die worden niet door de kerkenraad bepaald. Ik zie niet in wat hierin onbijbels is.
Let wel, ik verdedig niet een onverdraagzame houding richting gasten of wie dan ook. Ik zeg ook zeker niet dat ik het ook zo gedaan zou hebben. Ik vind het alleen jammer dat alleen de kerkenraad hier de gebeten hond is, terwijl het zo makkelijk was geweest dit te voorkomen. Namelijk je aanpassen aan wat gebruikelijk is. Willen we dat niet of kunnen we dat niet?

Op zich ben ik het daar mee eens hoor. Ondertussen moet men de regels wel blijven onderzoeken, zorgen dat we elkaar niet te licht veroordelen op basis van kleding enzo. Een gewoonte wordt zo snel een norm op basis waarvan men oordeelt en veroordeelt. Dat is gevaarlijk, daar moet de kerkenraad ook tegen waarschuwen. Er ligt zo'n enorme focus op uiterlijkheden gezien de vele topics over dominees die hun jasje uit doen, wel of niet dragen van een stropdas enzovoorts, misstanden zoals Mara bijv. beschrijft... en ik ken er ook wel voorbeelden van. Ook daarin moet de kerkenraad goed leiding geven en dat bereik je niet door alleen te stellen: Iedereen moet zich maar aanpassen. Natuurlijk moet je dat van de mensen vragen, dat is heel Bijbels.... maar de Bijbel leert er meer over, dat we ook elkaar moeten oproepen elkaar voor een deel vrij te laten en niet te veroordelen. Ik denk dat het wel goed is om die beide Bijbelse aspecten naast elkaar te laten staan, anders krijg je een ongezonde balans.

[Josephus]

Als Mara het niet schreef, zou ik het een ongelofelijk voorbeeld vinden.

Tja, zo klinkt het inderdaad wel. Maar je wil niet weten wat er soms ten grondslag kan liggen aan een familievete...