Dorsvloer vol confetti

[memento]

Refo, refo... Denk je werkelijk, dat als je de kenmerken die de Schrift aandraagt (dus niet de zelf-verzonnen kenmerken uit het gezelschapsleven) langs de gemiddelde refo legt, dat deze dan een ware gelovige is? Was dat maar zo, dan zou er wat uitgaan van onze zuil....

[Kislev]

Hoewel ik het boek nog niet gelezen hebt raakt het me nu al enorm. Kan dat niet zo maar naast me neerleggen onder het mom ‘ach, er zullen altijd mensen van het geloof afvallen’.

’t Hart en Siebelink staan ver van mij af. Een andere tijd en deels toch een andere cultuur. Maar de opvoeding van Treur is mijn opvoeding: zelfde leeftijd, gergem (een ds. waar ik onlangs nog met smaak naar heb mogen luisteren), reformatorische lagere en middelbare school, csfr en dan… afhaken. Zelfs dat laatste herken ik.

En dan toch zie ik een treurige Treur die er nog niet uit is. En hoewel ik me helemaal in Franca kan verplaatsen en je veel kunt verontschuldigen m.b.t. opvoeding, karakter etc. etc. blijft toch overeind staan: ze hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.

[Jongere]

Dus afgewezen heeft gelijk als ze me hypocriet vindt.

Nee, hypocriet zou ik jou niet willen noemen. Zeker niet en ik denk van Afgewezen evenmin.

Waar het om gaat is het volgende.
Er zijn hier een aantal mensen, die hun hele leven in de zuil verkeren: reformatorische basisschool, reformatorische middelbare school, reformatorisch hoger onderwijs, werkzaam bij een reformatorische werkgever, etc. Mensen die in de praktijk van het leven zelden een niet-refo tegenkomen. Laten we die groep maar even gemakshalve groep I noemen, de insiders.
Dan is er nog een andere groep, de groep O, de outsiders. Mensen die naar een (hooguit) christelijke school zijn gegaan, nu werken in de seculiere maatschappij. Mensen die in de praktijk alleen maar refo's tegenkomen in de kerk en verder nauwelijks.

Ik reken me tot de groep O. Er werken bij ons op kantoor slechts drie religieuze mensen: een moslim, een GKV-er en een GG-er (dat ben ik dus). Verder alleen maar mensen die nergens aan doen. En dan heb ik het nog 'makkelijk', omdat men bij ons niet vijandig is, maar hooguit met interesse van je standpunten kennis neemt en het daarvoor laat. Er zullen ook mensen in groep O zitten, die continu moeten knokken voor hun geloof, tegen de tijdgeest in, etc.

Nu zie je hier, dat mensen uit groep I de refozuil verafschuwen (terwijl het nota bene hun bestaansgrond is). Terwijl de mensen uit groep O juist blij zijn met activiteiten uit de refozuil, zoals beurzen etc, omdat je daar gezellig met "eigen mensen" kan spreken; nu eens niet als een wereldvreemd mannetje dat 's zondags in het pak naar de kerk gaat, wordt aangekeken.

Het is misschien een beetje krom opgeschreven, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel of wat onze intentie is (ik meen ook een beetje voor Afgewezen te kunnen spreken).

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar volgens mij moet het 'vangnet' niet de zuil zijn, maar de plaatselijke gemeente. Daar is de gemeenschap der heiligen, waar je thuis kunt zijn en herkenning kunt vinden. Om daar vanuit weer de wereld in te gaan. Wat we daar buiten aan voordelen willen, zijn denk ik alleen voordelen voor ons eigen gerief. Maar we worden opgeroepen om als schapen tussen de wolven te verkeren. Niet alleen in ons werk, maar in àl onze dagelijkse bezigheden. Als het daar slecht uit te houden is, is dat heel erg en een teken hoe het ervoor staat. Maar geen reden om dan weg te stappen in een eigen zuil, maar juist om het lijden te dragen. Dat blijft niet beperkt tot het werk, dat is helaas waar.
Maak dus een onderscheid tussen wat de zuil is en tussen wat de gemeente is als het lichaam van Christus. Dat bewijst te meer hoe groot de noodzaak van een gezonde gemeente is.

[albion]

Was dat maar zo, dan zou er wat uitgaan van onze zuil....

Zeg dat...

[refo]

Refo, refo... Denk je werkelijk, dat als je de kenmerken die de Schrift aandraagt (dus niet de zelf-verzonnen kenmerken uit het gezelschapsleven) langs de gemiddelde refo legt, dat deze dan een ware gelovige is? Was dat maar zo, dan zou er wat uitgaan van onze zuil....

Welke kenmerken?
En wie gaat ze dan langs de gemiddelde refo leggen? Jij?
En waarom er niets van uit gaat, dat leg ik nu net uit.

De redenering is: als God een mens bekeert (lichte nadruk op als, want het gebeurt nauwelijks, is de gedachte) dan ga je dat merken. Dat is maar de vraag. Niet voor niets hadden Christenen in de eerste eeuw de Ichtus als herkenning. Verder waren het gewone mensen met een velletje over hun neus. Op de boodschap van de apostelen zijn ze Christen geworden, wilden daar voor sterven, als het moest. Maar in principe was het onzichtbaar.
Er is ook geen enkele maatlat in het NT waaraan je de 'gemiddelde refo' kunt herkennen. En dat moesten we maar zo houden.

Al de Bijbelheiligen waren heel gewone mensen. En bleven dat ook. We verwachten teveel van de mensen. En sluiten ze daarom uit. En daarom gebeurt er nix.

[memento]

Refo, refo... Denk je werkelijk, dat als je de kenmerken die de Schrift aandraagt (dus niet de zelf-verzonnen kenmerken uit het gezelschapsleven) langs de gemiddelde refo legt, dat deze dan een ware gelovige is? Was dat maar zo, dan zou er wat uitgaan van onze zuil....

Welke kenmerken?
En wie gaat ze dan langs de gemiddelde refo leggen? Jij?
En waarom er niets van uit gaat, dat leg ik nu net uit.

De redenering is: als God een mens bekeert (lichte nadruk op als, want het gebeurt nauwelijks, is de gedachte) dan ga je dat merken. Dat is maar de vraag. Niet voor niets hadden Christenen in de eerste eeuw de Ichtus als herkenning. Verder waren het gewone mensen met een velletje over hun neus. Op de boodschap van de apostelen zijn ze Christen geworden, wilden daar voor sterven, als het moest. Maar in principe was het onzichtbaar.
Er is ook geen enkele maatlat in het NT waaraan je de 'gemiddelde refo' kunt herkennen. En dat moesten we maar zo houden.

Al de Bijbelheiligen waren heel gewone mensen. En bleven dat ook. We verwachten teveel van de mensen. En sluiten ze daarom uit. En daarom gebeurt er nix.

Gal 5:22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Wel degelijk Bijbelse kenmerken. En zo komen er meer voor in de Schrift.

Voorderest zou ik zeggen: Verdiep je eens in de werken van kerkvaders. Die stonden namelijk niet een verstands-geloof voor, zoals jij hier verkondigt, maar een bevindelijk geloof. Lees bv Augustinus belijdenissen maar eens...

[Jongere]

De redenering is: als God een mens bekeert (lichte nadruk op als, want het gebeurt nauwelijks, is de gedachte) dan ga je dat merken. Dat is maar de vraag. Niet voor niets hadden Christenen in de eerste eeuw de Ichtus als herkenning. Verder waren het gewone mensen met een velletje over hun neus. Op de boodschap van de apostelen zijn ze Christen geworden, wilden daar voor sterven, als het moest. Maar in principe was het onzichtbaar.

Dit is niet waar. In je ijver om iets te bestrijden roep je van alles en nog wat. Omdat christenen een herkenningsteken hadden waren ze niet te herkennen zonder dat teken?

Heel veel informatie wijst ons erop dat de christenen wel degelijk te herkennen waren in de samenleving. En niet alleen buiten-bijbelse bronnen.

En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.
En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen;
En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.
En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;
En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden.

[refo]

De redenering is: als God een mens bekeert (lichte nadruk op als, want het gebeurt nauwelijks, is de gedachte) dan ga je dat merken. Dat is maar de vraag. Niet voor niets hadden Christenen in de eerste eeuw de Ichtus als herkenning. Verder waren het gewone mensen met een velletje over hun neus. Op de boodschap van de apostelen zijn ze Christen geworden, wilden daar voor sterven, als het moest. Maar in principe was het onzichtbaar.

Dit is niet waar. In je ijver om iets te bestrijden roep je van alles en nog wat. Omdat christenen een herkenningsteken hadden waren ze niet te herkennen zonder dat teken?

Heel veel informatie wijst ons erop dat de christenen wel degelijk te herkennen waren in de samenleving. En niet alleen buiten-bijbelse bronnen.

En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.
En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen;
En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.
En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;
En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden.

Aha.
Ik zie opeens allemaal tastbare zaken.
Daaraan waren ze dus te herkennen.

Die zie je nu niet meer omdat de hele gemeente op iets geestelijks zit te wachten. Een groot deel bij zichzelf. Een klein deel bij anderen.

[Joannah]

@Jongere.
Jammer dat je de verzen ervoor niet even aanhaalt.
(Hand 2:41)
Daar zit nu juist de crux.

[Jongere]

@Jongere.
Jammer dat je de verzen ervoor niet even aanhaalt.
(Hand 2:41)
Daar zit nu juist de crux.

Spijtig ja.
Maar waarom zit daar de crux?

Refo, je zegt dat christenen niet herkenbaar waren. Dat bestrijd ik. Als je iets anders bedoelt dan herkenbaar moet je ook iets anders zeggen.

[Fjodor]

@Jongere.
Jammer dat je de verzen ervoor niet even aanhaalt.
(Hand 2:41)
Daar zit nu juist de crux.

Spijtig ja.
Maar waarom zit daar de crux?

Refo, je zegt dat christenen niet herkenbaar waren. Dat bestrijd ik. Als je iets anders bedoelt dan herkenbaar moet je ook iets anders zeggen.

Volgens mij bedoelt refo dat het geestelijke van binnen onherkenbaar is/was. Dat de wedergeboorte op zichzelf onzichtbaar is, maar dat in refo-nederland men enkel dat wil zien. Maar dat zegt hij dan voor mij wel wat onduidelijk.
Ik denk dat hij daar een punt heeft.
De kenmerken van een christen zijn juist uiterlijk. Daar mag men elkaar tegenwoordig niet meer aan herkennen omdat het dan om de werken zou gaan. Dat gevoel krijg ik vaak.
Het gevolg is dat men enkel in zichzelf kan gaan kijken. Dat het uitleven van het geloof ook minder belangrijk wordt.
De bijbel richt zich wel heel nadrukkelijk op het daadwerkelijke leven.
Handelingen 2:41 richt zich daarop, maar ook de verzen die jongere aangaf.

[freek]

@Jongere.
Jammer dat je de verzen ervoor niet even aanhaalt.
(Hand 2:41)
Daar zit nu juist de crux.

Laat me raden: zo ongeveer daar staat natuurlijk dat je (als volwassene, 3 keer kopje onder, liefst in de jordaan) gedoopt moet worden.
Ik geloof echt dat je blind bent voor waar het werkelijk om gaat in de bijbel. In Gods Woord...

[Afgewezen]

Refo, refo... Denk je werkelijk, dat als je de kenmerken die de Schrift aandraagt (dus niet de zelf-verzonnen kenmerken uit het gezelschapsleven) langs de gemiddelde refo legt, dat deze dan een ware gelovige is? Was dat maar zo, dan zou er wat uitgaan van onze zuil....

Welke kenmerken?
En wie gaat ze dan langs de gemiddelde refo leggen? Jij?
En waarom er niets van uit gaat, dat leg ik nu net uit.

De redenering is: als God een mens bekeert (lichte nadruk op als, want het gebeurt nauwelijks, is de gedachte) dan ga je dat merken. Dat is maar de vraag. Niet voor niets hadden Christenen in de eerste eeuw de Ichtus als herkenning. Verder waren het gewone mensen met een velletje over hun neus. Op de boodschap van de apostelen zijn ze Christen geworden, wilden daar voor sterven, als het moest. Maar in principe was het onzichtbaar.
Er is ook geen enkele maatlat in het NT waaraan je de 'gemiddelde refo' kunt herkennen. En dat moesten we maar zo houden.

Al de Bijbelheiligen waren heel gewone mensen. En bleven dat ook. We verwachten teveel van de mensen. En sluiten ze daarom uit. En daarom gebeurt er nix.

En wat is de oplossing nu voor dit probleem? Een soort kanselboodschap, waarin wordt gezegd dat alle gemeenteleden zich nu maar eens niet meer moeten aftobben over de bekering, maar er gewoon van uit moeten gaan dat ze het zijn, klaar? Want anders zaten ze hier niet?
Zoiets?

[Fjodor]

Refo, refo... Denk je werkelijk, dat als je de kenmerken die de Schrift aandraagt (dus niet de zelf-verzonnen kenmerken uit het gezelschapsleven) langs de gemiddelde refo legt, dat deze dan een ware gelovige is? Was dat maar zo, dan zou er wat uitgaan van onze zuil....

Welke kenmerken?
En wie gaat ze dan langs de gemiddelde refo leggen? Jij?
En waarom er niets van uit gaat, dat leg ik nu net uit.

De redenering is: als God een mens bekeert (lichte nadruk op als, want het gebeurt nauwelijks, is de gedachte) dan ga je dat merken. Dat is maar de vraag. Niet voor niets hadden Christenen in de eerste eeuw de Ichtus als herkenning. Verder waren het gewone mensen met een velletje over hun neus. Op de boodschap van de apostelen zijn ze Christen geworden, wilden daar voor sterven, als het moest. Maar in principe was het onzichtbaar.
Er is ook geen enkele maatlat in het NT waaraan je de 'gemiddelde refo' kunt herkennen. En dat moesten we maar zo houden.

Al de Bijbelheiligen waren heel gewone mensen. En bleven dat ook. We verwachten teveel van de mensen. En sluiten ze daarom uit. En daarom gebeurt er nix.

En wat is de oplossing nu voor dit probleem? Een soort kanselboodschap, waarin wordt gezegd dat alle gemeenteleden zich nu maar eens niet meer moeten aftobben over de bekering, maar er gewoon van uit moeten gaan dat ze het zijn, klaar? Want anders zaten ze hier niet?
Zoiets?

waarom zo chargeren?

[Kislev]

Kan een moderator de discussie over de refozuil afsplitsen. Het gaat weer eens flink off topic.