het nalaten van onze onderlinge bijeenkomst

[Marnix]

Tja, ik ben het er natuurlijk mee oneens. Wat maakt die telefoon oneerbiedig of onheiliger dan een boek waarin precies hetzelfde staat, zei het gedrukt op papier in plaats van digitaal op een schermpje? Dat heeft dan ook helemaal niets te maken met "dwaasheid der prediking". Het gaat om het meelezen met de Schriftlezing. De meesten doen dat met een Bijbel op papier, ik heb die Bijbel toevallig op een apparaat staan, wat erg makkelijk is. Dus lees ik daarop mee. Waarom zou dat niet passen bij de heiligheid van een kerkdienst? Het is dezelfde Bijbel, dezelfde inhoud.

Ik wil eigenlijk niet in een (mijns inziens) muggenziftende discussie over de telefoon belanden, maar toch wil ik er nog wel wat over zeggen. De telefoon is haast altijd iets aards. Daarmee wil ik het aardse niet afkraken, maar het is niet iets specifieks heiligs. Ik meen dat we dan wel van het Oude Testament kunnen leren. In de tempel moest alles echt 100% in dienst van de Heere staan, en alles moest ook tot zijn dienst geheiligd zijn. Dus ik denk dat er wel wat in zit dat de mensen vinden dat de telefoon daar niet echt bij hoort. Jongere heeft trouwens ook nog het woord 'persoonlijk' aan zijn punt over de telefoon toegevoegd. Om maar aan te geven dat het 'slechts' een mening is (hoewel wel een gegronde).

Verder ben ik het er mee eens dat we moeten uitkijken dat het schrijven tijdens de preek niet een sfeer met zich mee brengt van het zitten bij een lezing. Zelf kies ik er voor om het schrijven en het niet schrijven af te wisselen.

Dat snap ik, maar volgens mij is dat helemaal niet aan de orde. Het is net als met een Bijbel. Een boek is meestal iets aards. Totdat het de Bijbel is. Dan is het medium nog wel aards maard wat er in staat is heilig. Die zelfde inhoud die de Bijbel staat, staat ook op mijn telefoon. Dezelfde letters, woorden en zinnen staan nu niet op een papiertje maar op een scherm. En dat is nog steeds Gods heilige Woord. Ik denk niet dat er een verschil is tussen de heiligheid van Gods Woord op papier of op een scherm.

Verder ben ik het er mee eens, we moeten er niet over gaan muggenziften.

[Willem]

Ik wil eigenlijk niet in een (mijns inziens) muggenziftende discussie over de telefoon belanden, maar toch wil ik er nog wel wat over zeggen. De telefoon is haast altijd iets aards. Daarmee wil ik het aardse niet afkraken, maar het is niet iets specifieks heiligs. Ik meen dat we dan wel van het Oude Testament kunnen leren. In de tempel moest alles echt 100% in dienst van de Heere staan, en alles moest ook tot zijn dienst geheiligd zijn. Dus ik denk dat er wel wat in zit dat de mensen vinden dat de telefoon daar niet echt bij hoort. Jongere heeft trouwens ook nog het woord 'persoonlijk' aan zijn punt over de telefoon toegevoegd. Om maar aan te geven dat het 'slechts' een mening is (hoewel wel een gegronde).

Verder ben ik het er mee eens dat we moeten uitkijken dat het schrijven tijdens de preek niet een sfeer met zich mee brengt van het zitten bij een lezing. Zelf kies ik er voor om het schrijven en het niet schrijven af te wisselen.

Dat een "telefoon" i.p.v. een bijbel in de kerk ook voor mij persoonlijk een wat onberedeneerd gevoel geeft wordt hier mooi door Fjodor verwoord. Deze notie is tezamen met wat Jongere al mooi en duidelijk opschreef voor mij een kadering waarbinnen iedereen zijn eigen persoonlijke verantwoordelijkheid kan nemen.

[JolandaOudshoorn]

Wel denk ik dat het besef heel vaak verdwenen is wat de prediking is. Ik las daar van de week bij Lloyd-Jones over en kreeg het idee dat hij wel gelijk heeft. Tijdens de prediking gebeuren verrassende dingen en is God aanwezig. Ik ben wel eens bang dat we het meer als een lezing gaan benaderen. Met als consequentie het uiteindelijke beoordelen van de preek. Tot in de finesses kunnen we dan aangeven wat goed was en wat beter had gekund. Uiteindelijk is dat niets anders dan: past deze preek bij de mening die ik al lang heb ingenomen? Terwijl een preek het tegenovergestelde zou moeten doen: namelijk corrigerend en "afsnijdend" te werk gaan. Na een preek moeten mensen niet zozeer tevreden, maar opgeschrikt naar huis gaan. Ik heb het dan niet alleen over onbekeerden, want als het goed is blijft de preek altijd deze functie houden.
Ik bedoel niet dat een preek altijd aanstootgevend moet zijn, of erop gericht dat mensen zich ongelukkig voelen. Maar het moet wel Gods Woord zijn dat kracht doet in levens. Ik ben bijv. ook wel eens bang (en nee, dat zal niet bij iedereen zo zijn) dat schrijven kan fungeren als 'buffer'. Het woord komt rechtstreeks tot ons en eist een antwoord. Op dát moment, in de bank. Niet pas thuis in onze kamer (dan óók). (Al maken predikanten helaas ook die tussenstap wel eens, waarbij het meer 'huiswerk' wordt dan het directe appel van het Woord) Maar we schrijven het op om er nog eens over te denken. Of om eens na te zoeken of het klopt. We kunnen dan het gevaar lopen als Felix te worden: Felix, zeer bevreesd geworden zijnde, antwoordde: Voor ditmaal ga heen; en als ik gelegenen tijd zal hebben bekomen, zo zal ik u tot mij roepen.

Hoewel er een kern van waarheid in je betoog zit, denk ik dat je ook een beetje doorslaat. Je nuanceert je visie op schrijven als buffer wel, maar dat neemt niet weg dat het altijd verkeerd is om er thuis eens over na te denken. Het gepredikte Woord mag mee, het is niet alleen voor dat moment, maar ook voor het verdere van de week. En daarom is het goed om eens wat op te schrijven, want maar zeer weinig mensen kunnen de hele preek onthouden.
Daarnaast is het goed om te beseffen dat door de preek heen God spreekt. Dat God aanwezig is. Maar is dat met iedere preek het geval? Als het goed is wel, maar dan zouden al die kerkverbanden overbodig zijn. Zoals je het brengt, zou het om een ideale situatie gaan, maar, helaas, die is niet op deze aarde te vinden. En daarom is het ook goed om kritisch te luisteren naar een preek. Niet om het af te kraken, om het zakelijk te beoordelen, maar om eerlijk te onderzoeken: is dit naar Gods Woord?! Anders komen er misstanden en dreigt er een ander groot gevaar. Dan kan men sektarisch worden, of wordt een predikant als paus benaderd: als hij op de preekstoel staat, spreekt God en mogen we daar geen kritiek op hebben. Stel je voor dat een predikant als Hendrikse dat zou zeggen, heb je mooi wel een probleem....

[Afgewezen]

Zoals je het brengt, zou het om een ideale situatie gaan, maar, helaas, die is niet op deze aarde te vinden. En daarom is het ook goed om kritisch te luisteren naar een preek. Niet om het af te kraken, om het zakelijk te beoordelen, maar om eerlijk te onderzoeken: is dit naar Gods Woord?! Anders komen er misstanden en dreigt er een ander groot gevaar. Dan kan men sektarisch worden, of wordt een predikant als paus benaderd: als hij op de preekstoel staat, spreekt God en mogen we daar geen kritiek op hebben. Stel je voor dat een predikant als Hendrikse dat zou zeggen, heb je mooi wel een probleem....

Mee eens!
Je kunt het probleem altijd wel bij de mensen leggen, de stoute mensen, die shoppen, die kritisch zijn, enz. enz., maar wat als ze in de kerk stenen voor brood krijgen? Moet je dan je kiezen kapot bijten en net doen of het toch brood is? Of mag je constateren dat er iets grondig mis is?

[Fjodor]

Zoals je het brengt, zou het om een ideale situatie gaan, maar, helaas, die is niet op deze aarde te vinden. En daarom is het ook goed om kritisch te luisteren naar een preek. Niet om het af te kraken, om het zakelijk te beoordelen, maar om eerlijk te onderzoeken: is dit naar Gods Woord?! Anders komen er misstanden en dreigt er een ander groot gevaar. Dan kan men sektarisch worden, of wordt een predikant als paus benaderd: als hij op de preekstoel staat, spreekt God en mogen we daar geen kritiek op hebben. Stel je voor dat een predikant als Hendrikse dat zou zeggen, heb je mooi wel een probleem....

Mee eens!
Je kunt het probleem altijd wel bij de mensen leggen, de stoute mensen, die shoppen, die kritisch zijn, enz. enz., maar wat als ze in de kerk stenen voor brood krijgen? Moet je dan je kiezen kapot bijten en net doen of het toch brood is? Of mag je constateren dat er iets grondig mis is?

Ja, maar jullie trekken Jongere's post wel uit z'n verband zo. Als Gods Woord dan verkondigd wordt dan schrijft hij over de manier waarop we daar mee om moeten gaan. Over woorden die niet Gods Woord zijn heeft hij het helemaal niet. Ik persoonlijk kan best kritisch zijn, maar als ik onder de prediking zit (bepaalde predikanten die ik onderhand wel ken) dan hoef ik echt niet constant te denken of het wel waar is, dan kan ik echt luisteren, als luisterende naar de Heere Zelf. Zo heeft Jongere het (primair) over de luisteraar, en niet over de spreker. En dan kunnen we ons misschien best nog wel eens achter de oren krabben...

[Afgewezen]

Ja, maar jullie trekken Jongere's post wel uit z'n verband zo. Als Gods Woord dan verkondigd wordt dan schrijft hij over de manier waarop we daar mee om moeten gaan. Over woorden die niet Gods Woord zijn heeft hij het helemaal niet. Ik persoonlijk kan best kritisch zijn, maar als ik onder de prediking zit (bepaalde predikanten die ik onderhand wel ken) dan hoef ik echt niet constant te denken of het wel waar is, dan kan ik echt luisteren, als luisterende naar de Heere Zelf. Zo heeft Jongere het (primair) over de luisteraar, en niet over de spreker. En dan kunnen we ons misschien best nog wel eens achter de oren krabben...

Klopt, ik ben een beetje een zijweg opgegaan. Omdat Jongere wel erg van de ideale situatie uitging en Jolanda's woorden me uit het hart gegrepen waren. Maar het gaat mij wel erg vaak over de luisteraar...
Maar inderdaad, als het goed is, kun je je toevertrouwen aan de predikant die op de preekstoel staat. En van schrijven in de kerk houd ik helemaal niet.

[coupe soleil]

In 1 Korinthe 1 vs 21 schrijft Paulus: "Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven".

Is de bedoeling van de kerkdiensten niet om gewoon naar de predikant en de prediking te luisteren?. En niet om te schrijven, te verifieren, andere betekenissen te zoeken die mischien ook wel bij de tekst passen met wel of niet allerlei high-tech.

Analoog aan wat de catachismus zegt in zondag 35, vraag 98. "Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der lekenniet mogen dulden?" Antw. "Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, dewelke zijn Christenen niet door stomme beelden, maar door de levende verkondiging zijnsWoords wil onderwezen hebben". Zouden we de beelden niet ook kunnen/moeten vervangen door allerlei genoemde hulpmiddelen?

Wat een onzin. Er staat een heleboel in de bijbel. Bijvoorbeeld ook dat je alle dingen moet onderzoeken. En iets nazoeken over de preek is ene stuk makkelijker als je hebt opgeschreven waar het over gaat. Je vergelijking met de HC die je aanhaalt gaat geheel mank.

[coupe soleil]

Ieder zo zijn ding, maar voor mij zou het niets zijn.
Voor je het weet, ben je de halve dienst bezig om allerlei instellingen te fine-tunen en mis je de helft van de dienst.

Ik houd er ook niet zo van als mensen de kanttekeningen mee gaan zitten lezen tijdens de preek: ik mag aannemen dat de predikant zijn studie voldoende heeft gedaan, dan hoef ik niet (zeker niet ter plekke) te controleren.

Zo denk ik er ook over.
Ik zag een aantal jaar geleden 1 persoon met een aantekenboekje, nu komen er mensen met een grote encyclopedie, schrift en pen.
Het is toch geen collegezaal ? Ga zitten met je hart open, geniet van het orgel (als het goed is )
Ik bid voor de dienst in het stille gebed voor een geopend oor en hart en dat de Heere alles maar weg haalt wat in de weg staat om te luisteren.
Dat kan hitte zijn, of kou, of pijn, jeuk. Zelfs een simpele vlieg kan storen !
En dan zijn er wel eens van die diensten, dat ik zelfs geen snoepje uit mn tas pak !
Voorbij voor ik het weet.

Ik zie totaal niet in wat het een met het ander te maken heeft. Sterker, ik kan beter opletten als ik meeschrijf, zeker bij rommelige predikanten. En tijdens de preek klinkt er geen orgelspel, en tijdens het orgelspel schrijf ik niets op.

[coupe soleil]

Klopt, en zelfde argument geldt voor het naluisteren op audioserver, het bestaan van het fenomeen PrekenWeb of ook Van Leeuwen Records uit Urk waardoor de levende verkondiging een handelswaar is geworden. De zogenaamde handel in preken 'in blik'. 1)
Voor eigen gebruik is het luisteren naar opgenomen preken geen probleem. Preken die je hoorde in de kerk en die je nog eens na zou willen luisteren.

God komt met de dwaasheid der prediking tot je. Het is dwaasheid om een zegen te verwachten van een geselecteerde predikant die je wel aanstaat, want zo gaat het dan meestal. 2)

Maar dit is off-topic.

Mijn vrouw was gewend altijd de punten op te schrijven. Daar gaan we getrouw mee door en is soms heel handig om wat na te zoeken. Toen mijn vrouw nogal eens op zondag werkte maakte ik wel eens aantekeningen. Ik gebruik deze nog wel eens wanneer ik een openingswoord voor een of ander voor moet bereiden, erg handig.
Eens heb ik een samenvatting van een trouwpreek gemaakt waarvan bekend was dat in die gemeente geen opnames gemaakt werden. Dat is dan wel weer handig. Maar dat geschrijf in de kerk, nee, behoudens uitzonderingen, niet doen.
Een uitzondering is overigens dat mensen die zich moeilijk kunnen concentreren wat dingen opschrijven. Dat kan heel goed zijn. 3)

1) In zekere zin is het woord van God, de aanbieding van het evangelie, ook handelswaar. Zie Jesaja.

2) Je neemt nogal wat in je mond. Jij vindt dat er geen zegen rust op een geselecteerde preek. Gelukkig maar dat jij geen zegen hoeft te geven dan.

3) En ga jij bepalen voor wie het schrijven wel of niet goed is? Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat ieder die schrijft tijdens een dienst, dit juist doet omdat hij/zij zich dan beter kan concentreren? Maar ja, ik snap je niet, hoor. Wat jij doet mag wel en is goed (punten noteren), anderen die de preek samenvatten of hoofdlijnen opschrijven mag niet van jou. Vreemd.

[coupe soleil]

Liever meeschrijvende, betrokken gemeenteleden dan braaf knikke(bolle)nde gemeenteleden bij wie meer dan de helft preek geen ingang vindt. Ik ken mensen uit mijn gemeente die meeschrijven om hier later thuis met elkaar en/of de kinderen over te praten. Dat is toch geweldig?!

Hier moet iedereen het mee eens zijn. Maar ja, we zijn altijd wat bunzig voor activistische trekjes in refoland en meeschrijven moet niet verheven worden tot een teken dat er beter geluisterd wordt. Wanneer we met het schrijven stiekem wat zijn is het een vloek.

Wat is 'bunzig'?

De rest van je verklaring heb ik nog nooit gehoord. Dat maak jij er van. Je bent wel makkelijk in zegen onthouden iets als een vloek beoordelen... Ik heb nog nooit iemand gesproken die schrijft omdat hij daarmee iets 'is'. Erg ver gezocht.

[coupe soleil]

Dit soort dingen laten zich niet zo snel vangen in 'goed of fout'. Dat is ook precies de reden waarom we er denk ik niet teveel woorden aan vuil moeten maken.

En vervolgens komt de langste post van dit topic .

[Fjodor]

[
Ik heb nog nooit iemand gesproken die schrijft omdat hij daarmee iets 'is'. Erg ver gezocht.

Ken des mensen hart..

[Jongere]

Ja, maar jullie trekken Jongere's post wel uit z'n verband zo. Als Gods Woord dan verkondigd wordt dan schrijft hij over de manier waarop we daar mee om moeten gaan. Over woorden die niet Gods Woord zijn heeft hij het helemaal niet. Ik persoonlijk kan best kritisch zijn, maar als ik onder de prediking zit (bepaalde predikanten die ik onderhand wel ken) dan hoef ik echt niet constant te denken of het wel waar is, dan kan ik echt luisteren, als luisterende naar de Heere Zelf. Zo heeft Jongere het (primair) over de luisteraar, en niet over de spreker. En dan kunnen we ons misschien best nog wel eens achter de oren krabben...

Dit is inderdaad waar ik het over heb. Het staat buiten kijf dat het niet alleen de luisteraar is die naar zijn houding moet kijken, de predikant moet dat zeker zo goed. Ik had het hier even over de ideale situatie, waarvan ik me bewust ben dat die niet bestaat.

We moeten echter niet alles "dood-nuanceren". Want in principe is elke opmerking natuurlijk wel ergens eenzijdig. Het gaat mij erom dat we het beste kunnen beginnen waar we zelf schuld hebben en wat we kunnen veranderen. Dat is in dit geval de luisterhouding.
Ik wil daarmee niet onderschatten wat het is om onder prediking te zitten die geen voeding in zich heeft. Maar er is altijd die lastige grens, van het kritisch zijn (en dat ben ik echt wel) en het ontvangen van Gods Woord. Over beide kanten spreekt de Bijbel overigens ook.

[Jongere]

Dit soort dingen laten zich niet zo snel vangen in 'goed of fout'. Dat is ook precies de reden waarom we er denk ik niet teveel woorden aan vuil moeten maken.

En vervolgens komt de langste post van dit topic .

Het viel me ook op.
Sommigen doen het lang, anderen doen weinig in heel veel posts. ;-)

Het ging me erom de focus van de discussie niet te leggen op het 'wel of niet' van kleine praktische dingen.
We moeten ons bewust zijn van de onderliggende visies.

[coupe soleil]

[
Ik heb nog nooit iemand gesproken die schrijft omdat hij daarmee iets 'is'. Erg ver gezocht.

Ken des mensen hart..

Ken je eigen hart. En laat verder ieder voor zich weten wat hij doet. Als jij vindt dat je iets 'bent' met meeschrijven (kan me er werkelijk niets bij voorstellen, maar dat terzijde), dan moet je niet schrijven. Maar dat heeft niets met een ander te maken.