Luther schreef: (Ik kreeg enkele PB'tjes, of ik wilde laten weten wat mijn mening op dit punt is.) .

Wauw, jíj bent belangrijk! Zulke pb'tjes krijg ik nou nooit!

Ander schreef:

Luther schreef: (Ik kreeg enkele PB'tjes, of ik wilde laten weten wat mijn mening op dit punt is.) .

Wauw, jíj bent belangrijk! Zulke pb'tjes krijg ik nou nooit!

Bij elk wat gevoelig liggend onderwerp kan je daar vast op rekenen!

Ander schreef:

Luther schreef: (Ik kreeg enkele PB'tjes, of ik wilde laten weten wat mijn mening op dit punt is.) .

Wauw, jíj bent belangrijk! Zulke pb'tjes krijg ik nou nooit!

Flauw!
Heb je ook nog een reactie op mijn inhoudelijke punten?

1. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zou deelname aan de Nationale Synode 2010 door de GG volstrekt ongeloofwaardig zijn. De redenen zijn uitstekend verwoord door Zonderling. Ik snap memento's redenering wel, maar ik deel deze niet. Gesprek is prima. Proberen tot eenheid te komen ook, maar nooit ten koste van de waarheid. Als nu reeds eeuwen de Apostolische geloofsbelijdenis als hét christelijke credo heeft gefunctioneerd, en men zelfs daarover geen overeenstemming kan bereiken, dan ontvalt voor mij alle zin van een dergelijke samenkomst. Temeer omdat de vrijzinnigheid daarmee niet wordt buitengesloten. (By the way: Als ik zou moeten kiezen, zou ik eerder met enkele orthodox-RK-vertegenwoordigers willen spreken dan met vrijzinnigen die het scharnierpunt van de Bijbelse boodschap, de opstanding, loochenen.)

2. Ik kan niet goed peilen, waarom de heer Kole zitting heeft genomen in de stuurgroep van de NS2010. Ik vermoed dat dat is om zoveel als mogelijk is het klassiek gereformeerde geluid vanuit de afgescheiden kerken te laten horen. Ik vind hem hierin wel heel ver gaan, zo niet te ver, maar zou hem daarover zelf weleens willen horen.

3. Het artikel in de Saambinder door C.S.L. Janse... tja... Ik zucht maar weer eens diep als ik zoiets lees. Het gaat me nog niet eens over de inhoud van het artikel, want ik denk dat ik de conclusie wel deel. Maar mijn vragen liggen weer op het vlak van de toon en de verwoording van zorgen. Waarom moet dat altijd weer met dat belerende toontje? Waarom moet dat altijd met zuur gemengd zijn? (Dat is overigens naar mijn mening in het algemeen de toon van de artikelen van de heer C.S.L. Janse. Daarom mis ik ds. W. Visscher zo node als commentator in de SB) Waarom niet veel meer in de voorzichtige, vragende wijs, indringende vragen gesteld aan de heer Kole? Waarom niet als 'broeder' aangesproken? Dat staat mij zó tegen aan dit artikel in de Saambinder: de toonzetting.
(Daar komt nog bij dat de heer Janse geen ambtsdrager in de GG is, voor zover ik weet. En bovendien is het niet zijn taak om het kerkelijke standpunt uit te dragen. Dat is aan de voorzitter (of één van de leden) van het deputaatschap Vertegenwoordiging en voorlichting.)

4. Je ziet ook het effect van een dergelijke afbrekende toon op RF. En dat zou onder ons alzo niet moeten zijn. Ik lees van één der posters over Kole: "Deze man houdt ervan om op tenen te trappen en dubieuze polemiserende stappen te zetten..." Sorry, maar dat kan echt niet. Laten we a.u.b. wel personen van zaken onderscheiden. De heer Kole is al jaren ouderling in de GG Berkenwoude en is nog nooit door een kerkelijke vergadering aangesproken; dan past het zeker niet om dit soort niet-zakelijke opmerkingen te plaaten. Dit laat onverlet dat ik het niet eens ben met het feit dat hij lid is van de stuurgroep.

5. Zoals al eerder opgemerkt: de genoemde bijeenkomst draagt ten onrechte de naam van Nationale Synode. Deze NS zal door het ontbreken van de GG, GGiN, OGGN, HHK en delen van PKN-GB en CGK ook geen bijdrage leveren aan eenheid op grond van de waarheid.

@Luther, 't was maar een grapje hoor.

Ander schreef:Wat je ziet gebeuren, ook in de reacties in de krant dat we opzoeken wat ons niet bindt, maar niet wat ons wel bindt. Misschien zijn we dat een beetje kwijtgeraakt. Anderzijds mag je, ja moet je wel heel duidelijk zijn in je standpunt. Daarom ben ik, om bij de kerken in de rechterflank te blijven, wel blij met reacties van ds. Heemskerk en dhr. Scholten. Wees gewoon maar helder en eerlijk. Daar kan ds. van Eckeveld wat van leren, die blijft wat voorzichtig.

ds. Doornenbal schreef:"Ik geloof in één heilige, algemene kerk, de gemeenschap der heiligen, op aarde en in de hemel. Maar voor de aarde ligt het vandaag niet zo eenvoudig. Ik heb weinig begrip voor kerkelijke en dogmatische geschillen en de theologie is voor mij een gesloten boek, letterlijk en figuurlijk. Zondags heb ik vrijzinnigen, gematigd-zinnigen, rechtzinnigen en ultra-rechtzinnigen in de kerk en daarbij mensen uit de gereformeerde kerk, de gereformeerde gemeenten en wie weet waarvandaan nog meer. Discriminatie ten opzichte van ras en huidskleur, heb ik niet zover ik weet. Dus heb ik wel iets van een oecomenisch gevoel. Maar aan een oecomenisch streven heb ik, om de een of andere reden, nooit mee kunnen doen. Ik verlang helemaal niet naar een hereniging met de gereformeerde kerken. Ik wil die ook niet. Ze is voor mij zelfs een onmogelijkheid. Je kunt niet tot één maken, wat niet werkelijk één is, en je moet het ook niet proberen. Je kunt met elkaar samenleven, je kunt het goede voor elkaar zoeken, je kunt dat van de ander uitnemender achten dan van jezelf. Maar niets of niemand kan wat eenmaal gescheurd is weer werkelijk tot één maken. Waarschijnlijk kan God dat niet eens, omdat Hij dat ergens niet wil. Hij heeft Israël en Juda nooit herenigd en Hij heeft ook niet toegelaten, dat het gebeurde. Hij kan alleen een nieuwe eenheid scheppen en dat zal Hij ook zeker doen op Zijn tijd en naar Zijn welbehagen, maar niet door ons menselijk pogen".

Dit was mijn bijdrage aan het begin van de discussie. Je ziet dat ik hou van duidelijkheid, wat ik bij ds. van Eckeveld in de reactie wat miste. Dit is nu dubbel en dwars rechtgezet door dhr. Janse. Ik ben daar, dat zal je wellicht niet verrassen, erg blij mee! Het is een onmogelijkheid om in samenwerking met hen die een valse leer voorstaan ook maar te praten over eenheid.

En dat gezucht over de Saambinder. Daar wordt ik een beetje flauw van. Helder artikel toch? Natuurlijk mag je het op punten oneens zijn. We zijn ineens zo zielig, dingen mogen niet meer recht toe recht aan gezegd worden. Ik hoop van harte dat ze zo blijven doorgaan. Een geliefde broeder en zustersfeer, daar zitten we toch niet op te wachten?

En over dhr. Kole. Tja, die man zoekt graag de grenzen op en zijn naam duikt altijd weer op wanneer er weer een onderwerp is waar de GG zich liefst wat van afzijdig houdt. Dat is zijn keuze maar daardoor begrijp ik de reacties wel.

Luther schreef:

memento schreef:Ik zie de "Nat. Synode" dus als iets wat losstaat van de kerk, en de naam "synode" onjuist is. Ik zie het als apologetiek, en dus niet als oecumene.

Wat gek dat de vertegenwoordigers van de kerken dit toch een slagje anders zien.
Natuurlijk is dit niet alleen een forum; daar kun je op internet terecht en op discussiebijeenkomsten.
Door de NS2010 worden de kerken opgeroepen om met elkaar in gesprek te gaan onder een gezamenlijk belijden. En belijden gebeurt alleen door een kerk en niet door een forum.

Dan kan je ook ter plekke aangeven dat je het daar niet mee eens bent. En je hebt natuurlijk altijd de vrijheid om, als er gekomen wordt tot een gezamenlijk belijden waar je niet achter kan staan, je bij de presentatie ervan openlijk terug te trekken. Zeker als er veel behoudende kerken zouden meedoen, die zich allemaal bij de presentatie van het eindresultaat terugtrekken, kan je daarmee een heel duidelijk signaal afgeven richting de overige kerken. Bij zo'n presentatie is ws. ook veel pers, dus je krijgt meteen de mogelijkheid om de nodige correcties/aanvullingen op het document wat gepresenteerd word via de media te presenteren (waarmee je velen met de waarheid bereikt). En stel het onwaarschijnlijke geval dat er wél een rechtzinnig document komt, dan is het alleen maar winst.

Vergelijk mijn voorbeeld van de SGP.

Constructiever zou ik de discussie vinden: Wát moet er in het credo, zoals dat er nu ligt, bij of af, om zuiver te zijn. En dan bedoel: Dingen die wezenlijk belangrijk zijn binnen een evangelisatie-context (dus: als getuigenis van de waarheid richting onkerkelijken). Wat mij betreft mis ik in ieder geval:
1. Een concrete verwijzing naar het oordeel en de hel.
2. Een verwijzing naar de uitverkiezing (alhoewel ik er niet uit ben of dit nu, als getuigenis naar de wereld, dus in een evangelisatie-context, absoluut noodzakelijk is, in de zin van: dat behoord bij het diepere onderwijs)

Als we hier een lijstje met noodzakelijke aanvullingen/correcties kunnen maken, zal ik deze doen toekomen aan mensen uit onze gezindte die wél naar de NS2010 willen gaan, zodat zij daarmee hun voordeel kunnen doen.

Ander schreef:En dat gezucht over de Saambinder. Daar wordt ik een beetje flauw van. Helder artikel toch? Natuurlijk mag je het op punten oneens zijn. We zijn ineens zo zielig, dingen mogen niet meer recht toe recht aan gezegd worden. Ik hoop van harte dat ze zo blijven doorgaan. Een geliefde broeder en zustersfeer, daar zitten we toch niet op te wachten?

Ja daar zit ik wel op te wachten! Kole wordt op zo'n manier afgeschreven, terwijl er veel meer is dat bindt tussen C.S.L. Janse en I.A. Kole dan wat scheidt.
Ik herkende me helemaal in de visie van ds. Van Eckeveld: hij was misschien voorzichtig, maar is dat niet heel lofelijk: een voorzichtige wandel?

memento schreef:

Luther schreef:

memento schreef:Ik zie de "Nat. Synode" dus als iets wat losstaat van de kerk, en de naam "synode" onjuist is. Ik zie het als apologetiek, en dus niet als oecumene.

Wat gek dat de vertegenwoordigers van de kerken dit toch een slagje anders zien.
Natuurlijk is dit niet alleen een forum; daar kun je op internet terecht en op discussiebijeenkomsten.
Door de NS2010 worden de kerken opgeroepen om met elkaar in gesprek te gaan onder een gezamenlijk belijden. En belijden gebeurt alleen door een kerk en niet door een forum.

Dan kan je ook ter plekke aangeven dat je het daar niet mee eens bent. En je hebt natuurlijk altijd de vrijheid om, als er gekomen wordt tot een gezamenlijk belijden waar je niet achter kan staan, je bij de presentatie ervan openlijk terug te trekken. Zeker als er veel behoudende kerken zouden meedoen, die zich allemaal bij de presentatie van het eindresultaat terugtrekken, kan je daarmee een heel duidelijk signaal afgeven richting de overige kerken. Bij zo'n presentatie is ws. ook veel pers, dus je krijgt meteen de mogelijkheid om de nodige correcties/aanvullingen op het document wat gepresenteerd word via de media te presenteren (waarmee je velen met de waarheid bereikt). En stel het onwaarschijnlijke geval dat er wél een rechtzinnig document komt, dan is het alleen maar winst.

Vergelijk mijn voorbeeld van de SGP.

Constructiever zou ik de discussie vinden: Wát moet er in het credo, zoals dat er nu ligt, bij of af, om zuiver te zijn. En dan bedoel: Dingen die wezenlijk belangrijk zijn binnen een evangelisatie-context (dus: als getuigenis van de waarheid richting onkerkelijken). Wat mij betreft mis ik in ieder geval:
1. Een concrete verwijzing naar het oordeel en de hel.
2. Een verwijzing naar de uitverkiezing (alhoewel ik er niet uit ben of dit nu, als getuigenis naar de wereld, dus in een evangelisatie-context, absoluut noodzakelijk is, in de zin van: dat behoord bij het diepere onderwijs)

Ik wil ver weg blijven van jouw voorbeeld over een forum en de SGP. De kerk is geen politiek en geen forum!
Ten tweede weet jij ook wel dat wat jij voorstelt absoluut onaanvaardbaar zal zijn voor sterke krachten binnen die Nationale Synode: a mission impossible dus.

Luther schreef:

memento schreef:

Luther schreef:

memento schreef:Ik zie de "Nat. Synode" dus als iets wat losstaat van de kerk, en de naam "synode" onjuist is. Ik zie het als apologetiek, en dus niet als oecumene.

Wat gek dat de vertegenwoordigers van de kerken dit toch een slagje anders zien.
Natuurlijk is dit niet alleen een forum; daar kun je op internet terecht en op discussiebijeenkomsten.
Door de NS2010 worden de kerken opgeroepen om met elkaar in gesprek te gaan onder een gezamenlijk belijden. En belijden gebeurt alleen door een kerk en niet door een forum.

Dan kan je ook ter plekke aangeven dat je het daar niet mee eens bent. En je hebt natuurlijk altijd de vrijheid om, als er gekomen wordt tot een gezamenlijk belijden waar je niet achter kan staan, je bij de presentatie ervan openlijk terug te trekken. Zeker als er veel behoudende kerken zouden meedoen, die zich allemaal bij de presentatie van het eindresultaat terugtrekken, kan je daarmee een heel duidelijk signaal afgeven richting de overige kerken. Bij zo'n presentatie is ws. ook veel pers, dus je krijgt meteen de mogelijkheid om de nodige correcties/aanvullingen op het document wat gepresenteerd word via de media te presenteren (waarmee je velen met de waarheid bereikt). En stel het onwaarschijnlijke geval dat er wél een rechtzinnig document komt, dan is het alleen maar winst.

Vergelijk mijn voorbeeld van de SGP.

Constructiever zou ik de discussie vinden: Wát moet er in het credo, zoals dat er nu ligt, bij of af, om zuiver te zijn. En dan bedoel: Dingen die wezenlijk belangrijk zijn binnen een evangelisatie-context (dus: als getuigenis van de waarheid richting onkerkelijken). Wat mij betreft mis ik in ieder geval:
1. Een concrete verwijzing naar het oordeel en de hel.
2. Een verwijzing naar de uitverkiezing (alhoewel ik er niet uit ben of dit nu, als getuigenis naar de wereld, dus in een evangelisatie-context, absoluut noodzakelijk is, in de zin van: dat behoord bij het diepere onderwijs)

Ik wil ver weg blijven van jouw voorbeeld over een forum en de SGP. De kerk is geen politiek en geen forum!
Ten tweede weet jij ook wel dat wat jij voorstelt absoluut onaanvaardbaar zal zijn voor sterke krachten binnen die Nationale Synode: a mission impossible dus.

1. Ik deel jouw koppeling aan het begrip "kerk" niet. Het is (men leze de ondertitel op de website) een "protestants forum".
2. Dat het een mission impossible is, is misschien zo. Vandaar ook mijn vergelijking met de SGP: wat die doet is in veel gevallen ook een mission impossible. En het ergste wat ze kunnen doen, is je uit de vergadering laten zetten (wat weer de media haalt, waardoor je weer veel mensen met je boodschap kunt bereiken).

Maar misschien kunnen we het hebben over aanvulling/correcties die het credo behoeft. Dat lijkt me inhoudelijk zinvoller dan het heen en weer blijven ketsen van argumenten voor of tegen.

Ander schreef:

Luther schreef: (Ik kreeg enkele PB'tjes, of ik wilde laten weten wat mijn mening op dit punt is.) .

Wauw, jíj bent belangrijk! Zulke pb'tjes krijg ik nou nooit!

Ik ook niet

Luther schreef:

memento schreef:Ik zie de "Nat. Synode" dus als iets wat losstaat van de kerk, en de naam "synode" onjuist is. Ik zie het als apologetiek, en dus niet als oecumene.

Wat gek dat de vertegenwoordigers van de kerken dit toch een slagje anders zien.
Natuurlijk is dit niet alleen een forum; daar kun je op internet terecht en op discussiebijeenkomsten.
Door de NS2010 worden de kerken opgeroepen om met elkaar in gesprek te gaan onder een gezamenlijk belijden. En belijden gebeurt alleen door een kerk en niet door een forum.

Is dit dan het hele twistpunt: synode of forum?

Ik heb eigenlijk een aantal vragen.

- Wat zien we dan als een synode? Wat is een wettige synode?
- Gingen de gereformeerden in de tijd van de remonstrantse twisten wel of niet met elkaar in debat?
- Bestond de Nationale synode 1618 bij aanvang ook alleen uit mensen die zuiver op de graat waren?
- Is deze synode wel verantwoord als er bij voorbaat nog geen Credo is (omdat die opgesteld moet worden tijdens de synode)?

memento schreef:Maar misschien kunnen we het hebben over aanvulling/correcties die het credo behoeft. Dat lijkt me inhoudelijk zinvoller dan het heen en weer blijven ketsen van argumenten voor of tegen.

Goed, stel dat je aan zo'n synode of hoe je het ook noemen wilt, deelneemt. Wat wil je dan bereiken?

Afgewezen schreef:

memento schreef:Maar misschien kunnen we het hebben over aanvulling/correcties die het credo behoeft. Dat lijkt me inhoudelijk zinvoller dan het heen en weer blijven ketsen van argumenten voor of tegen.

Goed, stel dat je aan zo'n synode of hoe je het ook noemen wilt, deelneemt. Wat wil je dan bereiken?

1. Getuigen van de waarheid. Wie weet, of het gebruikt mag worden, om één van de aanwezigen te bekeren. En wie (menselijkerwijs gesproken) een predikant bekeerd, zorgt ervoor dat alle gemeenten waar hij voorgaat de waarheid te horen krijgen.
2. Er voor zorgen dat het credo wat de wereld ingestuurd wordt, zo zuiver mogelijk is.
3. Luisteren naar anderen die zich christelijk noemen, om te zien waar zij staan en wat hun geloof is, te leren begrijpen wat hen beweegt, wat hun doelen zijn, etc. In de hoop velen te vinden die dezelfde waarheid belijden als wij, en om anders in ieder geval duidelijk te weten op welke punten zij dwalen. En wie weet, noemen zij vanuit hun kant wel punten waarin wij opgescherpt moeten worden...

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Maar misschien kunnen we het hebben over aanvulling/correcties die het credo behoeft. Dat lijkt me inhoudelijk zinvoller dan het heen en weer blijven ketsen van argumenten voor of tegen.

Goed, stel dat je aan zo'n synode of hoe je het ook noemen wilt, deelneemt. Wat wil je dan bereiken?

1. Getuigen van de waarheid. Wie weet, of het gebruikt mag worden, om één van de aanwezigen te bekeren. En wie (menselijkerwijs gesproken) een predikant bekeerd, zorgt ervoor dat alle gemeenten waar hij voorgaat de waarheid te horen krijgen.

Heb je daar zo'n gelegenheid voor nodig? Lijkt me niet. Als je echt zo begaan met het zielenheil van predikanten, zijn er ook wel andere wegen denk ik.

memento schreef:2. Er voor zorgen dat het credo wat de wereld ingestuurd wordt, zo zuiver mogelijk is.

Dit is het slechtste wat je doen kunt: een credo is zuiver of niet zuiver. Onzuivere of halve credo's de wereld insturen heeft geen zin en is beslist niet wat van de gemeente van Christus verlangd wordt. Bovendien: namens wie gaat dat credo de wereld in? Een 'gemeenschap' bestaande uit gelovigen, halfgelovigen en ongelovigen? Welk getuigenis gaat daar dan vanuit?

memento schreef:3. Luisteren naar anderen die zich christelijk noemen, om te zien waar zij staan en wat hun geloof is, te leren begrijpen wat hen beweegt, wat hun doelen zijn, etc. In de hoop velen te vinden die dezelfde waarheid belijden als wij, en om anders in ieder geval duidelijk te weten op welke punten zij dwalen. En wie weet, noemen zij vanuit hun kant wel punten waarin wij opgescherpt moeten worden...

Van sommigen is dat wel duidelijk. Die hoef je echt niet meer te horen. En als je je wilt verdiepen in wat anderen leren, heb je daar niet zo'n synode voor nodig.

freek schreef:- Is deze synode wel verantwoord als er bij voorbaat nog geen Credo is (omdat die opgesteld moet worden tijdens de synode)?

Even alleen een reactie op de laatste vraag.

Een synode die niet - reeds voordat deze samenkomt - gegrond is op Schrift en belijdenis - kan ons gestolen worden.
Wat zou er dan nog kunnen samenbinden?

memento schreef:2. Er voor zorgen dat het credo wat de wereld ingestuurd wordt, zo zuiver mogelijk is.

Het lastige is dat dit credo, zo algemeen mogelijk opgesteld, niet voldoet. Zie het commentaar van ds. Heemskerk en L.M.P. Scholten bijvoorbeeld. Als dit tot stand gekomen is met zelfs een GerGemmer in de werkgroep, dan belooft dat niet veel goeds. Al is het credo dat we nu kennen een groeitekst, dat is waar.
Maar een halve waarheid is een hele leugen. Het is onbijbels met een zo zuiver mogelijk credo te komen.