Ik heb er helemaal geen behoefte aan om mijn standpunt uit te dragen of om mensen te overtuigen van wat ik weet van de evolutietheorie. Ik heb er wel behoefte aan om de discussie aan te gaan met mensen die de theorie als onbijbels of anti-Christelijk af doen of die een voorstelling maken van een strijd tussen wetenschap en geloof. Dit uitgangspunt wil ik zowel bestrijden bij Christenen als bij atheisten, bij wetenschapper en bij degene die de wetenschap alleen uit de krant ken
Verder vind ik het jammer dat ondanks dat ik al verschillende keren heb gezegd dat ik niet aan de mogelijkheid van God om wonderen te doen twijfel, noch aan het gegeven dat Hij die wonderen heeft gedaan, toch steeds weer gesuggereerd wordt dat ik Gods almacht naar beneden zou halen. Ik geloof alleen ook dat de wereld eruit ziet alsof deze behoorlijk oud is, dat het genoom van mens en dier eruit ziet alsof er een gemeenschappelijke voorouder is en ik geloof niet dat de Heere dit in de Schepping gelegd heeft zonder er een historie aan te verbinden.
En ja ik hoop en bid ook dat ik mag blijven staan en vertrouwen op God en Zijn Woord. Datzelfde hoop en bidt ik voor de zusters in het ziekenhuis, de verplegers in de verzorgingshuizen, de mensen die geconfronteerd worden met al het lijden. Voor de jongerenwerker die alle moeilijke vragen op zich af krijgt en al die andere mensen die verantwoordelijkheid naar mensen dragen. Maar ik hoop dat deze mensen ook luisteren naar de mensen en dat meenemen bij hun interpretatie van de Bijbel. Ik hoop dat de predikant zijn kennis van de oude cultuur meeneemt bij het uitleggen van de Bijbel en ik hoop dat de wetenschapper zijn kennis ook meeneemt bij het uitleggen van de Bijbel.
Met een niet-letterlijke uitleg van Genesis 1 en sta ik wel in de lijn van Augustinus, Warfield, Hodge, Torrey en nog meer theologen die niet bepaald verdacht worden van twijfel aan de almacht van de Heere. Daarbij is me nog steeds niet duidelijk waarom Genesis 1 letterlijk gelezen moet worden en Job 38 niet. Of Genesis 1 buiten het licht zijn van de maan. Memento is de enige die hier duidelijk op in ging (door oa ook de historiciteit van Job ter discussie te stellen en door Hebreeen 7 wel letterlijk te lezen, itt bijvoorbeeld Calvijn).
Nee je hoeft geen biologie gestudeerd te hebben om te weten wat de Heere over de Schepping zegt. Je hoeft ook niet te weten hoe een motor werkt om in een auto te rijden. Het is wel goed om wat van deze motor te weten voordat je de monteur tijdens zijn werk bekritiseerd. Ieder Christen mag en moet genieten van Gods Schepping als gave voor hem, zowel de bioloog als de bouwvakker. Maar laat de bioloog wel eerlijk naar de schepping kijken en laat de bouwvakker de bioloog niet bekritiseren voordat hij iets van de argumenten van de bioloog begrijpt.
Evolutie of schepping
Re: Evolutie of schepping
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
In het wezen van de evolutietheorie schuilt (iets van) God-loosheid. Zie mijn eerdere argumentatie daartoe.parsifal schreef:Ik heb er helemaal geen behoefte aan om mijn standpunt uit te dragen of om mensen te overtuigen van wat ik weet van de evolutietheorie. Ik heb er wel behoefte aan om de discussie aan te gaan met mensen die de theorie als onbijbels of anti-Christelijk af doen of die een voorstelling maken van een strijd tussen wetenschap en geloof. Dit uitgangspunt wil ik zowel bestrijden bij Christenen als bij atheisten, bij wetenschapper en bij degene die de wetenschap alleen uit de krant ken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Evolutie of schepping
Als dat zo is, dan schuilt ook in het wezen van fokkerij iets van Godloosheid, of in het selecteren van gewassen, of in het snoeien van de wijnstok. Ik denk dat je uit de zorg voor de zwaksten onder de mensen niet kunt afleiden dat natuurlijke processen, die we nog steeds zien in principe godloos zijn (en ook niet dat we de zwakste mensen moeten helpen bij voortplanting als ze dat zelf niet meer kunnen, want daar gaat evolutie toch over).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Dit volg ik helemaal. En zo ken ik ook de evolutietheorie in Jip-en-Janneke taal.Cumulus schreef: 1 Het genoom is het bouwplan van een organisme
2 Bepaalde genetische codes geven een grotere kans op voortplanting in een bepaald milieu.
3 Genencombinaties die een grotere kans op voorplanting hebben zullen vaker tot expressie komen in dat milieu.
4 Na mutaties of rearrangements van de genetische combinaties wordt er een nog beter combinatie gevonden die een nog betere kans op voorplanting geeft onder druk van een bepaals milieu.
5 Die genencombinaties zal zich dus meer verspreiden
6 enz enz
Kijk hierboven. Er is dus selectiedruk onder invloed van het milieu. Er is vantevoren geen centraal bouwplan waar het heen moet, slechts bepaalde genencombinaties die gunstiger zijn dan anderen.
Snap je hem nu?
Maar vind je het erg dat dit mij niet overtuigt? Eigenlijk moet ik zeggen: het proces wat je schetst vindt plaats (in ieder geval binnen de soorten), maar is in mijn ogen niet te extrapoleren naar de schepping van hemel en aarde. En dat is het punt waar het hier om gaat.
Verder heb ik hier nog wat (willekeurige) vragen over die jij, als kenner, vast wel kunt beantwoorden:
- Hoe vond de evolutie van het genoom zelf plaats? Hoe ontstond DNA/RNA, de codeermachine voor het leven?
- Welke selectiedruk was er voordat er DNA/RNA bestond?
- Hoe kan zonder ordenende krachten een gesloten, teruggekoppeld systeem (zoals de evolutie) ontstaan?
- Hoe kan zoiets plaatsvinden zonder dat dit tegen de 2e wet van de thermodynamica ingaat?
Antwoorden op dergelijke vragen overtuigen mij tot op heden niet. Tsja en IK moet toch overtuigd worden, wil IK geloven in een evolutietheorie. (Een evolutietheorie die tegenwoordig bijna allesomvattend wil zijn). Of wil je beweren dat ik blind de wetenschappers moet volgen zonder antwoorden te krijgen die MIJ overtuigen?
De belangrijkste en doorslaggevende vraag voor mij is echter:
- Hoe is de evolutietheorie in overeenstemming te brengen met de bijbel zonder God als leugenaar aan de kant te zetten?
Laatst gewijzigd door wim op 12 mar 2009, 09:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Evolutie of schepping
Maar dat genoom is toch evenzeer te verklaren vanuit de scheppingsgedachte? Ik heb de homologie van genen altijd al een raar soort bewijs voor evolutie gevonden. Maar waarschijnlijk mis ik dingen.parsifal schreef:dat het genoom van mens en dier eruit ziet alsof er een gemeenschappelijke voorouder is
Als ik software ontwerp dan gebruik ik ook vaak overervingstopologieën, waarbinnen ik dingen verschuif en opsplits. Aan zo'n topologie kun je toch net zo goed een ontwerpvolgorde afleiden (het hoeft geen ontstaansvolgorde te zijn)?
Re: Evolutie of schepping
Helaas hebben we in de software engineering niet het principe van "survival of the fittest". Dat zou veel debugwerk schelen.wim schreef:Maar dat genoom is toch evenzeer te verklaren vanuit de scheppingsgedachte? Ik heb de homologie van genen altijd al een raar soort bewijs voor evolutie gevonden. Maar waarschijnlijk mis ik dingen.parsifal schreef:dat het genoom van mens en dier eruit ziet alsof er een gemeenschappelijke voorouder is
Als ik software ontwerp dan gebruik ik ook vaak overervingstopologieën, waarbinnen ik dingen verschuif en opsplits. Aan zo'n topologie kun je toch net zo goed een ontwerpvolgorde afleiden (het hoeft geen ontstaansvolgorde te zijn)?
Maar dat volkomen terzijde en off-topic.
Re: Evolutie of schepping
Dat zou zo zijn als het alleen gaat om coderende DNA. Wat we zien is dat ook niet-meer coderende stukken DNA (die te verklaren zijn door mutatie of gen duplicatie) overeenkomen bij bijvoorbeeld mens, chimp en bonobo, maar niet bij andere schepselen. Als twee leerlingen die naast elkaar zitten 100-80=15 opschrijven terwijl alle andere leerlingen het goed doen, dan vind ik dat een sterke aanwijzing dat er gespiekt is en vind ik die hypothese waarschijnlijker dan dat ze allebei iets fout geleerd hebben (zeker als ze verder wel goed kunnen rekenen).wim schreef:Maar dat genoom is toch evenzeer te verklaren vanuit de scheppingsgedachte? Ik heb de homologie van genen altijd al een raar soort bewijs voor evolutie gevonden. Maar waarschijnlijk mis ik dingen.parsifal schreef:dat het genoom van mens en dier eruit ziet alsof er een gemeenschappelijke voorouder is
Als ik software ontwerp dan gebruik ik ook vaak overervingstopologieën, waarbinnen ik dingen verschuif en opsplits. Aan zo'n topologie kun je toch net zo goed een ontwerpvolgorde afleiden (het hoeft geen ontstaansvolgorde te zijn)?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
En is er in die gevallenparsifal schreef:Dat zou zo zijn als het alleen gaat om coderende DNA. Wat we zien is dat ook niet-meer coderende stukken DNA (die te verklaren zijn door mutatie of gen duplicatie) overeenkomen bij bijvoorbeeld mens, chimp en bonobo, maar niet bij andere schepselen. Als twee leerlingen die naast elkaar zitten 100-80=15 opschrijven terwijl alle andere leerlingen het goed doen, dan vind ik dat een sterke aanwijzing dat er gespiekt is en vind ik die hypothese waarschijnlijker dan dat ze allebei iets fout geleerd hebben (zeker als ze verder wel goed kunnen rekenen).wim schreef:Maar dat genoom is toch evenzeer te verklaren vanuit de scheppingsgedachte? Ik heb de homologie van genen altijd al een raar soort bewijs voor evolutie gevonden. Maar waarschijnlijk mis ik dingen.parsifal schreef:dat het genoom van mens en dier eruit ziet alsof er een gemeenschappelijke voorouder is
Als ik software ontwerp dan gebruik ik ook vaak overervingstopologieën, waarbinnen ik dingen verschuif en opsplits. Aan zo'n topologie kun je toch net zo goed een ontwerpvolgorde afleiden (het hoeft geen ontstaansvolgorde te zijn)?
- bekend welke functie die niet-meer coderende stukken DNA hadden/hebben?
- bekend of de functie van dit DNA dezelfde zou zijn bij de mens/bonobo/chimp als bij de andere schepselen?
- bekend of dit DNA door externe factoren gemuteerd kan zijn die voor beide soorten gelijktijdig optraden?
- bekend of dit niet-coderende DNA toch een functie kan hebben?
- nagedacht over in hoeverre de ene hypothese waarschijnlijker zou moeten zijn dan de andere binnen het proces van evolutie. Tijd is de beste vriend van de evolutietheorie. Dus als er een mogelijkheid is dat twee leerlingen dezelfde fout maken, kun je dat niet uitsluiten? Toch?
- de zondeval ook als werkhypothese gebruikt? (hier weet ik het antwoord al op)
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Re: Evolutie of schepping
Tiberius schreef:Helaas hebben we in de software engineering niet het principe van "survival of the fittest". Dat zou veel debugwerk schelen.wim schreef:Maar dat genoom is toch evenzeer te verklaren vanuit de scheppingsgedachte? Ik heb de homologie van genen altijd al een raar soort bewijs voor evolutie gevonden. Maar waarschijnlijk mis ik dingen.parsifal schreef:dat het genoom van mens en dier eruit ziet alsof er een gemeenschappelijke voorouder is
Als ik software ontwerp dan gebruik ik ook vaak overervingstopologieën, waarbinnen ik dingen verschuif en opsplits. Aan zo'n topologie kun je toch net zo goed een ontwerpvolgorde afleiden (het hoeft geen ontstaansvolgorde te zijn)?
Maar dat volkomen terzijde en off-topic.
Plus dat er een Intelligent Developer mee aan het werk is 
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Re: Evolutie of schepping
In veel gevallen is niet bekend wat de functie van de niet-coderende stukken DNA was. Wel kunnen ze verklaard worden als duplicaties van andere stukken DNA, waarop vervolgens kleine mutaties hebben plaatsgevonden. Dus een wel-coderend stuk DNA zou dan door een "ongelukje" gekopieerd zijn, zodat het twee keer in het DNA van een nakomeling zit. Vervolgens hebben in een van de twee kopieen die iedere nakomeling dan heeft mutaties ervoor gezorgd dat een van de kopieen niet meer codeert.wim schreef: En is er in die gevallen
- bekend welke functie die niet-meer coderende stukken DNA hadden/hebben?
- bekend of de functie van dit DNA dezelfde zou zijn bij de mens/bonobo/chimp als bij de andere schepselen?
- bekend of dit DNA door externe factoren gemuteerd kan zijn die voor beide soorten gelijktijdig optraden?
- bekend of dit niet-coderende DNA toch een functie kan hebben?
- nagedacht over in hoeverre de ene hypothese waarschijnlijker zou moeten zijn dan de andere binnen het proces van evolutie. Tijd is de beste vriend van de evolutietheorie. Dus als er een mogelijkheid is dat twee leerlingen dezelfde fout maken, kun je dat niet uitsluiten? Toch?
- de zondeval ook als werkhypothese gebruikt? (hier weet ik het antwoord al op)
We weten nog bar weinig van DNA, in de zin dat we moeilijk kunnen zeggen welk deel van het DNA welke gevolgen voor het uiterlijk en functioneren van de drager heeft. We weten wel welke delen voor eiwitten coderen en zodoende een functie kunnen hebben.
Natuurlijk zou het nog kunnen dat er ook via andere wegen dan via eiwitten informatie in het DNA opgesloten zit, maar daarover is echt niets bekend en de verklaring met kopieen en mutaties is niet gezocht.
Er zijn externe factoren die mutaties kunnen veroorzaken, maar het is wel vreemd als deze exact dezelfde gevolgen hebben in soorten die toch al verwant lijken. Waarom wel bij de chimp en niet bij de gorilla of het varken? Waarom op dezelfde plaats in het genoom? Misschien kan het, maar ik vind de verklaring van gemeenschappelijk afstamming dan eenvoudiger en geloofwaardiger (misschien een kwestie van smaak).
Als je gaat zoeken naar opmerkelijke dingen dan vind je ze inderdaad altijd wel en het is dan gevaarlijk om daar een theorie aan op te hangen. Er zijn vast ook overeenkomsten in DNA tussen rat en mens, maar als je overeenkomsten frequenter zijn tussen bonobo en mens geeft dat te denken, zeker als je vooraf specificeert waar je naar zoekt.
Ik ben als Christen zeker geinteresseerd in welke invloed de zondeval op de biologie gehad heeft en zou kunnen hebben. Ik ben nieuwsgierig genoeg om me af te vragen wat daarvan nog te zien is. Maar ik zou echt niet weten wat ik op grond van de Bijbelse gegevens zou kunnen voorspellen bij huidige waarnemingen aan dieren, buiten dat de slang misschien ooit poten heeft gehad. Had jij andere dingen in gedachten hier?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Nee, niet echt concrete gedachten. Maar ik kan me wel voorstellen dat bij de zondeval mutaties zijn aangebracht in het genoom. En ook dat dit voor een deel een verklaring kan zijn voor 'foutjes' bij soorten die veel overeenkomsten vertonen.parsifal schreef: In veel gevallen is niet bekend wat de functie van de niet-coderende stukken DNA was. Wel kunnen ze verklaard worden als duplicaties van andere stukken DNA, waarop vervolgens kleine mutaties hebben plaatsgevonden. Dus een wel-coderend stuk DNA zou dan door een "ongelukje" gekopieerd zijn, zodat het twee keer in het DNA van een nakomeling zit. Vervolgens hebben in een van de twee kopieen die iedere nakomeling dan heeft mutaties ervoor gezorgd dat een van de kopieen niet meer codeert.
We weten nog bar weinig van DNA, in de zin dat we moeilijk kunnen zeggen welk deel van het DNA welke gevolgen voor het uiterlijk en functioneren van de drager heeft. We weten wel welke delen voor eiwitten coderen en zodoende een functie kunnen hebben.
Natuurlijk zou het nog kunnen dat er ook via andere wegen dan via eiwitten informatie in het DNA opgesloten zit, maar daarover is echt niets bekend en de verklaring met kopieen en mutaties is niet gezocht.
Er zijn externe factoren die mutaties kunnen veroorzaken, maar het is wel vreemd als deze exact dezelfde gevolgen hebben in soorten die toch al verwant lijken. Waarom wel bij de chimp en niet bij de gorilla of het varken? Waarom op dezelfde plaats in het genoom? Misschien kan het, maar ik vind de verklaring van gemeenschappelijk afstamming dan eenvoudiger en geloofwaardiger (misschien een kwestie van smaak).
Als je gaat zoeken naar opmerkelijke dingen dan vind je ze inderdaad altijd wel en het is dan gevaarlijk om daar een theorie aan op te hangen. Er zijn vast ook overeenkomsten in DNA tussen rat en mens, maar als je overeenkomsten frequenter zijn tussen bonobo en mens geeft dat te denken, zeker als je vooraf specificeert waar je naar zoekt.
Ik ben als Christen zeker geinteresseerd in welke invloed de zondeval op de biologie gehad heeft en zou kunnen hebben. Ik ben nieuwsgierig genoeg om me af te vragen wat daarvan nog te zien is. Maar ik zou echt niet weten wat ik op grond van de Bijbelse gegevens zou kunnen voorspellen bij huidige waarnemingen aan dieren, buiten dat de slang misschien ooit poten heeft gehad. Had jij andere dingen in gedachten hier?
Maar misschien is dat te simpel gedacht.
Ik las ergens (op een pro-evolutie site) dat horizontale transfer van genetische informatie in veel gevallen nog niet goed verklaard kan worden binnen de evolutie. Zou dat hier ook een rol kunnen spelen of is dat alleen mogelijk voor coderende DNA?
Horizontale 'transfer' is voor scheppingsgelovigen natuurlijk helemaal geen probleem.
Ik kan me voorstellen dat externe factoren bij soorten met veel overeenkomsten ook een vergelijkbare uitwerking hebben op het genoom. Als de mutaties een functie hebben, zou dat ook evolutionistisch te verklaren zijn zonder dat het nodig is om van afstamming te spreken. Maar ook dit zal wel te simpel gedacht zijn.
Re: Evolutie of schepping
Vast niet, maar de foutjes van gen-duplicatie hebben over het algemeen positieve gevolgen (je hebt tenslotte een back-up voor als er iets fout gaat aan het origineel in het nageslacht) Dat mutaties naar iets niet functionerends op dezelfde plaats gebeuren is m.i. vreemd.wim schreef: Nee, niet echt concrete gedachten. Maar ik kan me wel voorstellen dat bij de zondeval mutaties zijn aangebracht in het genoom. En ook dat dit voor een deel een verklaring kan zijn voor 'foutjes' bij soorten die veel overeenkomsten vertonen.
Maar misschien is dat te simpel gedacht.
Dit is een interessante gedachte. Al is het vreemd dat de horizontale transfer dan op ongeveer dezelfde plaats in het genoom plaatsvindt. (Of misschien ook niet, hier moet ik verder naar kijken.)Ik las ergens (op een pro-evolutie site) dat horizontale transfer van genetische informatie in veel gevallen nog niet goed verklaard kan worden binnen de evolutie. Zou dat hier ook een rol kunnen spelen of is dat alleen mogelijk voor coderende DNA?
Horizontale 'transfer' is voor scheppingsgelovigen natuurlijk helemaal geen probleem.
Horizontale transfer is op zich wel een beetje vreemd bij grote organismen, omdat de celdeling van bijvoorbeeld de bonobo en de mens dan bij elkaar in de buurt moet hebben plaatsgevonden. Bij bacterieen in dezelfde gastheer kun je je zoiets voorstellen. Bij aap en mens gaat dat wat moeilijker.
Wat bedoel je met fucties van mutaties?Ik kan me voorstellen dat externe factoren bij soorten met veel overeenkomsten ook een vergelijkbare uitwerking hebben op het genoom. Als de mutaties een functie hebben, zou dat ook evolutionistisch te verklaren zijn zonder dat het nodig is om van afstamming te spreken. Maar ook dit zal wel te simpel gedacht zijn.
Verder ben ik geen bioloog, maar wiskundige en ik houd me pas sinds kort bezig met evolutiemodellering. Daarbij spreken wiskundigen vaak over "het perfect ronde paard in vacuum", dus een uitermate geidealiseerd plaatje om tenminste iets uit de modellen te krijgen. Vaak is dit succesvol, maar het geeft aan dat we (wiskundig modelleurs) weinig weten van de precieze (of zelfs de grove) biologische processen en zeker niet achter de microscoop staan. Mijn biologische uitspraken zijn daarom voornamelijk gebaseerd op wat ik gehoord heb van medisch biologen die wel achter de microscoop staan en mij proberen uit te leggen wat er gebeurd en van wat ik in boeken gelezen heb, waarin evolutie aan wiskundigen wordt uitgelegd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Ik bedoel dat de mutaties naar iets "niet functionerends", mogelijk toch een functie hebben die we niet kennen. En dat dit wordt gestuurd door een mechanisme dat we nog niet kennen. Maar door mijn beperkte beeld van de genetica zal ik wel onzin uitkramen. Ik wil me er wel meer in gaan verdiepen. Je merkt dat ik in ieder geval probeer om alles in het voordeel uit te leggen van een creationistisch standpunt. Mijn stelling is dat als meer wetenschappers dat zouden doen (op een voluit wetenschappelijke manier), we een andere theorie zouden hebben die net zo wetenschappelijk is. Dat kan ik niet bewijzen natuurlijk. Maar ik wil dit graag geloven en vooralsnog geloof ik dat ook. Objectiviteit bestaat niet en de keuze van je hypothesen zegt m.i. heel veel. Je weet vanuit de natuurkunde dat vaak meer modellen in meer of mindere mate voldoen aan dat wat je waarneemt. Ik vraag me af in hoeverre binnen de biologie alternatieve theorieën getest en verworpen worden.parsifal schreef:Wat bedoel je met fucties van mutaties?wim schreef: Ik kan me voorstellen dat externe factoren bij soorten met veel overeenkomsten ook een vergelijkbare uitwerking hebben op het genoom. Als de mutaties een functie hebben, zou dat ook evolutionistisch te verklaren zijn zonder dat het nodig is om van afstamming te spreken. Maar ook dit zal wel te simpel gedacht zijn.
In het land der blinden is eenoog koning.parsifal schreef:verder ben ik geen bioloog, maar wiskundige en ik houd me pas sinds kort bezig met evolutiemodellering. Daarbij spreken wiskundigen vaak over "het perfect ronde paard in vacuum", dus een uitermate geidealiseerd plaatje om tenminste iets uit de modellen te krijgen. Vaak is dit succesvol, maar het geeft aan dat we (wiskundig modelleurs) weinig weten van de precieze (of zelfs de grove) biologische processen en zeker niet achter de microscoop staan. Mijn biologische uitspraken zijn daarom voornamelijk gebaseerd op wat ik gehoord heb van medisch biologen die wel achter de microscoop staan en mij proberen uit te leggen wat er gebeurd en van wat ik in boeken gelezen heb, waarin evolutie aan wiskundigen wordt uitgelegd.
Re: Evolutie of schepping
Onderstaande column verscheen in CV.Koers van vandaag:
Genesis en de etiketten
Kunnen we als christenen misschien wat minder natuurwetenschappelijke discussies voeren op de opiniepagina’s van kranten? Laat dat over aan de kleine groep mensen die er echt verstand van heeft.
Door Stefan Paas
Durf jij nog te preken over Genesis 1-3? Die vraag heb ik de laatste tijd gesteld aan een aantal predikanten uit de gereformeerde gezindte. Pakweg de helft zei: ‘Voorlopig liever niet.’ Wie momenteel preekt over de eerste hoofdstukken van de Bijbel, verkondigt niet alleen het Evangelie. Hij of zij raakt meteen verwikkeld in een publiek debat, dat hevig woedt in de christelijke orthodoxie. Bij andere bijbelgedeelten kun je als prediker verschillende exegeses vergelijken en in alle rust een keus maken, gebaseerd op een zo nauwkeurig mogelijke lezing van de tekst. Maar als je dat doet bij Genesis 1, ben je in de ogen van velen niet meer bezig de Bijbel uit te leggen. Je wordt zomaar bestempeld als ‘creationist’ of ‘theïstisch evolutionist’.
In de artikelen waarin ik zelf heb geschreven over de uitleg van Genesis 1, ben ik altijd ver gebleven van natuurwetenschappelijke discussies. Die discussies begrijp ik niet en ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat 98 procent van de mensheid die discussies niet begrijpt. Theologen zijn opgeleid om iets te begrijpen van de Bijbel, maar niet om aardlagen te interpreteren. Als theologen beweren dat zij ‘niet overtuigd’ zijn van de claims van evolutionisten, dan kan ik dat moeilijk serieus nemen. Maar als journalisten beweren dat zij nu ‘theïstisch evolutionist’ zijn, glimlach ik eveneens. Zelfs veel natuurwetenschappers zijn niet in staat om argumenten te toetsen die zijn gebaseerd op C14-analyse, mitochondriaal DNA of experimenten met de sociale organisatie van mieren. Wetenschap is nu eenmaal een kwestie van steeds verdere specialisatie.
Wat betekent dit voor ons? Een suggestie: zouden we als christenen wat minder natuurwetenschappelijke discussies kunnen voeren op de opiniepagina’s van kranten? Laat dat over aan de kleine groep mensen die er echt verstand van heeft. Voor de christenen onder hen bid ik, of zij nu theïstisch evolutionist zijn of creationist of nog weer iets anders. Ik kan hen met geen mogelijkheid narekenen, dus ik moet erop vertrouwen dat zij integer en biddend hun werk doen. Dat werk is belangrijk, maar dat geldt ook voor het werk van medici of journalisten.
Voor het overige weiger ik mijn lezen van de Bijbel te laten opsluiten in een natuurwetenschappelijk debat, waarvan ik ook nog eens niets begrijp. We kunnen Genesis 1-3 op verschillende manieren uitleggen, zolang we dat beargumenteren vanuit de tekst. Die uitleggingen kunnen we vergelijken en wegen. Sommige zullen ons overtuigen en andere niet. Elke uitleg heeft zijn moeilijkheden. Als we het niet met elkaar eens zijn, kunnen we dat op basis van de tekst beargumenteren. Binnen de ruimte van het belijden zijn er verschillende lezingen mogelijk. Maar laten we elkaar niet meteen etiketten opplakken die we zelf niet eens kunnen lezen.
Stefan Paas is missionair opbouwwerker voor de CGK Amsterdam, lector gemeenteopbouw aan Christelijke Hogeschool Ede en universitair docent ‘missionaire gemeente’ aan de Theologische Universiteit in Kampen (Broederweg).
Genesis en de etiketten
Kunnen we als christenen misschien wat minder natuurwetenschappelijke discussies voeren op de opiniepagina’s van kranten? Laat dat over aan de kleine groep mensen die er echt verstand van heeft.
Door Stefan Paas
Durf jij nog te preken over Genesis 1-3? Die vraag heb ik de laatste tijd gesteld aan een aantal predikanten uit de gereformeerde gezindte. Pakweg de helft zei: ‘Voorlopig liever niet.’ Wie momenteel preekt over de eerste hoofdstukken van de Bijbel, verkondigt niet alleen het Evangelie. Hij of zij raakt meteen verwikkeld in een publiek debat, dat hevig woedt in de christelijke orthodoxie. Bij andere bijbelgedeelten kun je als prediker verschillende exegeses vergelijken en in alle rust een keus maken, gebaseerd op een zo nauwkeurig mogelijke lezing van de tekst. Maar als je dat doet bij Genesis 1, ben je in de ogen van velen niet meer bezig de Bijbel uit te leggen. Je wordt zomaar bestempeld als ‘creationist’ of ‘theïstisch evolutionist’.
In de artikelen waarin ik zelf heb geschreven over de uitleg van Genesis 1, ben ik altijd ver gebleven van natuurwetenschappelijke discussies. Die discussies begrijp ik niet en ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat 98 procent van de mensheid die discussies niet begrijpt. Theologen zijn opgeleid om iets te begrijpen van de Bijbel, maar niet om aardlagen te interpreteren. Als theologen beweren dat zij ‘niet overtuigd’ zijn van de claims van evolutionisten, dan kan ik dat moeilijk serieus nemen. Maar als journalisten beweren dat zij nu ‘theïstisch evolutionist’ zijn, glimlach ik eveneens. Zelfs veel natuurwetenschappers zijn niet in staat om argumenten te toetsen die zijn gebaseerd op C14-analyse, mitochondriaal DNA of experimenten met de sociale organisatie van mieren. Wetenschap is nu eenmaal een kwestie van steeds verdere specialisatie.
Wat betekent dit voor ons? Een suggestie: zouden we als christenen wat minder natuurwetenschappelijke discussies kunnen voeren op de opiniepagina’s van kranten? Laat dat over aan de kleine groep mensen die er echt verstand van heeft. Voor de christenen onder hen bid ik, of zij nu theïstisch evolutionist zijn of creationist of nog weer iets anders. Ik kan hen met geen mogelijkheid narekenen, dus ik moet erop vertrouwen dat zij integer en biddend hun werk doen. Dat werk is belangrijk, maar dat geldt ook voor het werk van medici of journalisten.
Voor het overige weiger ik mijn lezen van de Bijbel te laten opsluiten in een natuurwetenschappelijk debat, waarvan ik ook nog eens niets begrijp. We kunnen Genesis 1-3 op verschillende manieren uitleggen, zolang we dat beargumenteren vanuit de tekst. Die uitleggingen kunnen we vergelijken en wegen. Sommige zullen ons overtuigen en andere niet. Elke uitleg heeft zijn moeilijkheden. Als we het niet met elkaar eens zijn, kunnen we dat op basis van de tekst beargumenteren. Binnen de ruimte van het belijden zijn er verschillende lezingen mogelijk. Maar laten we elkaar niet meteen etiketten opplakken die we zelf niet eens kunnen lezen.
Stefan Paas is missionair opbouwwerker voor de CGK Amsterdam, lector gemeenteopbouw aan Christelijke Hogeschool Ede en universitair docent ‘missionaire gemeente’ aan de Theologische Universiteit in Kampen (Broederweg).
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Evolutie of schepping
„Kies voor schepping of evolutie”
Prof. dr. M. Schilthuizen: Of je kiest voor een Schepper aan Wie je je onderwerpt, of je kiest voor evolutie.
LEIDEN – Zijn geloof en evolutie verenigbaar? „Evolutie laat zich niet polderen”, stelt prof. dr. M. Schilthuizen. „Of je kiest voor een Schepper aan Wie je je onderwerpt, of je kiest voor evolutie.”
De Leidse evolutiebioloog was gisteren een van de vele sprekers op een symposium over schepping en evolutie in Leiden. De door de Leidse Raad van Kerken georganiseerde bijeenkomst vond plaats in museum Naturalis aan de Darwinweg. Er was zo eel belangstelling dat de symposiumzaal met 175 stoelen meer dan volgeboekt was.
Schilthuizen, evolutiebioloog bij Naturalis, zei dat de waarheid geen „mengbeker” is en dat geloof en evolutie onverenigbaar zijn. „De mens is onderdeel van het complexe leven op aarde dat een blik biedt op een adembenemende maar zinloze schoonheid.”
Dat wil niet zeggen dat de mens geen moraal heeft, aldus Schilthuizen. „Je hoeft niet te geloven in een Schepper om religieuze noties als liefde en troost te aanvaarden. Deze eigenschappen zijn door de evolutie in de menselijke soort ingebakken.”
De creationist drs. H. Hoogerduijn ziet ook geen andere mogelijkheid dan een keuze tussen schepping of evolutie. Hij kiest echter voor de schepping. Hoogerduijn zei vanuit de Bijbel ook aan oorsprongswetenschap te kunnen doen, met respect voor de feiten. Die zijn echter niet beslissend; het gaat om de interpretatie ervan. Toeval heeft volgens hem nog nooit iets moois opgeleverd. „Een koeienvlaai verandert niet in een Limburgse vlaai.”
Prof. dr. G. G. de Kruijff, hoogleraar ethiek aan de Protestantse Theologische Universiteit (vestiging Leiden), stelde dat geloof en evolutie wél verenigbaar zijn. „Door de wetenschappelijke ontwikkeling hebben we ontdekt dat we de Bijbel anders kunnen lezen.”
Creationisme vindt hij gevaarlijk. „Het geloof draait om een geheim. Het creationisme wil het geheim ontraadselen. Als het daarin slaagt, wordt een ontmoeting met God minder waarschijnlijk.”
Rabbijn dr. Zvi Marx zei dat de tekst uit Genesis niet bedoeld is om de gang van zaken in de schepping te beschrijven.
De Nijmeegse hoogleraar prof. dr. E. J. J. M. Kimman gaf aan dat in de Rooms-Katholieke Kerk evolutie en creatie beide voor mogelijk worden gehouden. Hij heeft geen moeite met het literair lezen van Genesis 1, maar tekende erbij aan dat het geschapen zijn naar Gods beeld de mensen een andere positie geeft dan de dieren.
De moslim dr. M. M. Ghali, docent aan de Leidse universiteit, vertelde dat de Koran niets over de schepping zegt. „Het is duidelijk dat God de Schepper is, maar het is niet duidelijk hoe Hij het heeft gedaan.”
BRON: REFDAG
De twijfel bij deze moslim blijkt ook onder ons te leven.
Maar hij erkent in ieder geval dat onomstotelijk God de Schepper is.
Prof. dr. M. Schilthuizen: Of je kiest voor een Schepper aan Wie je je onderwerpt, of je kiest voor evolutie.
LEIDEN – Zijn geloof en evolutie verenigbaar? „Evolutie laat zich niet polderen”, stelt prof. dr. M. Schilthuizen. „Of je kiest voor een Schepper aan Wie je je onderwerpt, of je kiest voor evolutie.”
De Leidse evolutiebioloog was gisteren een van de vele sprekers op een symposium over schepping en evolutie in Leiden. De door de Leidse Raad van Kerken georganiseerde bijeenkomst vond plaats in museum Naturalis aan de Darwinweg. Er was zo eel belangstelling dat de symposiumzaal met 175 stoelen meer dan volgeboekt was.
Schilthuizen, evolutiebioloog bij Naturalis, zei dat de waarheid geen „mengbeker” is en dat geloof en evolutie onverenigbaar zijn. „De mens is onderdeel van het complexe leven op aarde dat een blik biedt op een adembenemende maar zinloze schoonheid.”
Dat wil niet zeggen dat de mens geen moraal heeft, aldus Schilthuizen. „Je hoeft niet te geloven in een Schepper om religieuze noties als liefde en troost te aanvaarden. Deze eigenschappen zijn door de evolutie in de menselijke soort ingebakken.”
De creationist drs. H. Hoogerduijn ziet ook geen andere mogelijkheid dan een keuze tussen schepping of evolutie. Hij kiest echter voor de schepping. Hoogerduijn zei vanuit de Bijbel ook aan oorsprongswetenschap te kunnen doen, met respect voor de feiten. Die zijn echter niet beslissend; het gaat om de interpretatie ervan. Toeval heeft volgens hem nog nooit iets moois opgeleverd. „Een koeienvlaai verandert niet in een Limburgse vlaai.”
Prof. dr. G. G. de Kruijff, hoogleraar ethiek aan de Protestantse Theologische Universiteit (vestiging Leiden), stelde dat geloof en evolutie wél verenigbaar zijn. „Door de wetenschappelijke ontwikkeling hebben we ontdekt dat we de Bijbel anders kunnen lezen.”
Creationisme vindt hij gevaarlijk. „Het geloof draait om een geheim. Het creationisme wil het geheim ontraadselen. Als het daarin slaagt, wordt een ontmoeting met God minder waarschijnlijk.”
Rabbijn dr. Zvi Marx zei dat de tekst uit Genesis niet bedoeld is om de gang van zaken in de schepping te beschrijven.
De Nijmeegse hoogleraar prof. dr. E. J. J. M. Kimman gaf aan dat in de Rooms-Katholieke Kerk evolutie en creatie beide voor mogelijk worden gehouden. Hij heeft geen moeite met het literair lezen van Genesis 1, maar tekende erbij aan dat het geschapen zijn naar Gods beeld de mensen een andere positie geeft dan de dieren.
De moslim dr. M. M. Ghali, docent aan de Leidse universiteit, vertelde dat de Koran niets over de schepping zegt. „Het is duidelijk dat God de Schepper is, maar het is niet duidelijk hoe Hij het heeft gedaan.”
BRON: REFDAG
De twijfel bij deze moslim blijkt ook onder ons te leven.
Maar hij erkent in ieder geval dat onomstotelijk God de Schepper is.