mee eens. Maar daarmee is nog niet iedere moeilijke uitleg juist. De uitleg dat we het dan maar anders moeten lezen dan wat er staat omdat we het anders niet snappen of kunnen rijmen is dan niet juist.

Hier volgt mijn laatste posting op dit forum:

Het is haast niet mogelijk, maar laten we Romeinen 9 eens lezen alsof we nog nooit van verkiezing of verwerping hebben gehoord.
Het begint niet als een dogma, integendeel zelfs. Paulus zet een treurzang in.

Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest),
2 Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is.
3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;

Niet alleen een treurzang, hij wenst van Christus verbannen te zijn. Meent hij dat nou? Of zegt hij dat omdat het toch niet kan? In ieder geval is het hem ernst.

4 Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

Hij zegt: ze zijn Israëlieten. Van hen zijn al de genoemde weldaden. Met als grootste weldaad Christus Die God Zelf is.

6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen;

Dat geldt dus nog steeds. De zaligheid is uit de Joden en dat blijft zo. God zegt niet na een tijdje: ik heb jullie wel beloften gegeven, maar jullie vallen me tegen. Ik ga het met de heidenen proberen. Tot die weer tegenvallen. Nee, het blijft zoals het was.

want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.

En, beste Romeinse gemeente, het is al langer dat er ondanks de beloften mensen zich van God afkeerden. Wat de tegenwoordige Joden doen is niet nieuw.

7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

En, beste Romeinse gemeente, het feit dat ze kinderen van Abraham zijn is ook niet genoeg. God maakte meteen al onderscheid dat de beloften alleen via Izak gaan lopen. Het kind van de vrije.

Hoor maar:
9 Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.

Dat Abraham Ismael heeft verwekt gaat helemaal buiten Mijn plan om.

10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen Vader.

Hier voegen de SV veel cursiefs in. Vers 10 loopt naar vers 12: Tegen Rebekka, zwanger van Izak, werd gezegd, etc. Vers 11 staat er dan tussen haakjes tussen.

Wat staat er tussen?

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

Kijk, daar hebben we de verkiezing. Maar in welk kader staat dat woord? Inzake de beloftenissen. Gods plan (zie voor de omschrijving vers 4 en 5) gaat via Jacob. Die komt daarvoor in Gods plan voor. Ezau niet. De verkiezing gaat dus niet over Ezaus of Jacobs eeuwige bestemming, maar over de plannen die God had om de wereld met Zichzelf te verzoenen.

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

Dit staat in Genesis. En de HEERE zeide tot haar: Twee volken zijn in uw buik, en twee natien zullen zich uit uw ingewand van een scheiden; en het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk; en de meerdere zal den mindere dienen. Niets over de jongens, maar alles over hun ‘volk’. En de meerdere zal de mindere dienen. Er staan nooit namen bij en we nemen altijd maar aan dat Ezau Jacob gaat dienen. Maar klopt dat wel? De meerdere is in feite Jacob geworden doordat hij het eerstgeboorterecht gekocht had. Jacob staat in Gods plan ten dienste van de hele wereld. Wil Ezau delen in de verbondsweldaden? Hij moet zich bij Jacob aansluiten. Maar daar had Ezau geen behoefte aan: Jacob, ik heb veel! Jacob hintte nog: Ik heb alles! Maar dat leek Ezau geen verschil te maken, hooguit een woordspel. Maar dat was het niet.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

In dat licht, beste Romeinse gemeente staat ook de tekst in Maleachi, begrijpt u wel? God heeft Zelf een plan en wilde dat via Jacob laten volvoeren en daarom werd Ezau resoluut door Hem aan de kant gezet.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

Was dat onrechtvaardig van God? Natuurlijk niet! Het gaat toch om Gods plan met de wereld? Het maakt niet uit via wie dat loopt.
Kijk maar:

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

Ofwel: ik kies iemand uit om mijn raad door te volvoeren. Van verwerping is geen enkele sprake. God kan en wil dit nu eenmaal door één bepaalde lijn laten lopen en Hij doet dat ook. Maar, nogmaals, ten dienste van de hele wereld.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Mooi slot van dit deel! Het gaat niet om Izak of Jacob, om Ismael of Ezau. Het gaat om de ontfermende God.

17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Farao had wel degelijk een kans: hij kon zich bij Israel voegen en zo delen in de beloften. Ninevé kreeg eenzelfde boodschap, maar op hun bekering deed God niet wat Hij gezegd had. Het feit dat precies gebeurde met Farao wat God vooraf zei hem te zullen doen, is geen bewijs voor de onbarmhartige onveranderlijkheid van God.
Het hele hoofdstuk staat in het kader van Gods plan met de wereld. Het gaat hier dus niet over een vermeende particuliere verwerping van Farao. De werkelijke verwekking van Farao is immers door diens vader geweest. De verwekking van Farao in Gods plan is een andere: en dan niet eervol, maar ter onere.

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Wil zou beter als ‘raad’ weergegeven kunnen worden.
Het gaat er hier dus helemaal niet om of je je afvraagt: nou ja, iedereen doet Gods wil, uiteraard, wat zeurt Hij dan nog? Verkoren of verworpen, wat kun je er aan doen?

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

God heeft de mens gemaakt. Deze heeft God de rug toegekeerd. Dus is het geheel aan hem om mensen weer met Hem te verzoenen. Hij schakelt daarbij mensen in tot voordeel van de wereld. En anderen als afschrikwekkend voorbeeld.

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Natuurlijk heeft een pottenbakker die macht.

Het verkiezen is dus steeds een verkiezen ter volvoering van Gods raad. De weg, waardoor God Zijn ontferming wil bekendmaken. En niet een particuliere verkiezing: jij wel, jij niet.

Vooralsnog blijf ik met Spreuken 16:4 zitten;

Spr. 16:4 De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

refo schreef:Hier volgt mijn laatste posting op dit forum.

Een dubieus einde van je forumloopbaan.
Eerlijk gezegd vind ik de 'verklaring' van Jongere plausibeler, want logischer uit de tekst vloeiende, dan deze alternatieve parafrase. Het is de zoveelste exegetische poging om de persoonlijke verkiezing uit de Bijbel te lichten. Maar zoals al die alternatieve exegeses, overtuigt ook deze niet.

Gian schreef:Vooralsnog blijf ik met Spreuken 16:4 zitten;

Spr. 16:4 De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

Ik citeer Matthew Henry maar even, ik vind dat hij het mooi uitlegt.

4 The Lord hath made all things for himself: yea, even the wicked for the day of evil.

Note, 1. That God is the first cause. He is the former of all things and all persons, the fountain of being; he gave every creature the being it has and appointed it its place. Even the wicked are his creatures, though they are rebels; he gave them those powers with which they fight against him, which aggravates their wickedness, that they will not let him that made them rule them, and therefore, though he made them, he will not save them. 2. That God is the last end. All is of him and from him, and therefore all is to him and for him. He made all according to his will and for his praise; he designed to serve his own purposes by all his creatures, and he will not fail of his designs; all are his servants. The wicked he is not glorified by, but he will be glorified upon. He makes no man wicked, but he made those who he foresaw would be wicked: yet he made them (Gen. vi. 6), because he knew how to get himself honour upon them. See Rom. ix. 22. Or (as some understand it) he made the wicked to be employed by him as the instruments of his wrath in the day of evil, when he brings judgments on the world. He makes some use even of wicked men, as of other things, to be his sword, his hand (Ps. xvii. 13, 14), flagellum Dei—the scourge of God. The king of Babylon is called his servant.

jakobmarin schreef: Dus niet het niet-verkoren zijn geeft je ongeloof, maar je onwil.

Zou je me aub. eens kunnen uitleggen waarom ongeloof en onwil tegenover elkaar staan, of wat het verschil is ?

mayflower schreef:Dus niet het niet-verkoren zijn geeft je ongeloof, maar je onwil.

Ho! Ik denk dat je met deze stelling te ver gaat. Nu pas je iets uit de wereld van Gods verborgen wil toe op de wereld van Gods geopenbaarde wil. Dat is m.i. erg gevaarlijk. Je komt dan snel in sectarisch denken terecht (bv: Als ik uitverkoren ben ga ik vanzelf wel geloven, of: hij is niet uitverkoren, want hij gelooft niet, etc).

Er is dus een particuliere verwerping.
Maar kun je uit de bijbel ook concluderen dat iederen die verloren gaat ook een verworpene is?

Nu we toch met logica strooien of het niets is, kun je misschien een mooie tabel maken met mogelijkheden:
Laten we die laatste mogelijkheid ook eens gaan uitpluizen. Er zullen vast grote theologen zijn die hier ook een mening over hebben. Bewijsteksten graag!!
En dan ben ik ook benieuwd naar het percentage verlorenen dat verloren gaat vanwege verwerping of vanwege niet-verkiezing. Voor het gemak kun je er dan van uitgaan dat verkiezing en verwerping overal in de bijbel dezelfde lading heeft. Anders wordt het wel erg ingewikkeld.

Ik zou eerst nog een andere vraag willen stellen, Wim.
Welk aandeel heeft God eigenlijk nog in onze behoudenis? Moet Hij lijdelijk toezien of wij nu wel of niet ons bekeren, of mag Hij toch ook hierin de de 'Eerste en de Laatste' zijn?

Afgewezen schreef:Ik zou eerst nog een andere vraag willen stellen, Wim.
Welk aandeel heeft God eigenlijk nog in onze behoudenis? Moet Hij lijdelijk toezien of wij nu wel of niet ons bekeren, of mag Hij toch ook hierin de de 'Eerste en de Laatste' zijn?

God ís de Eerste en de Laatste. Hij heeft ons oeverloos geredeneer en geredetwist helemaal niet nodig.
Laten we gewoon de bijbel naspreken zonder onze eigen perfect kloppende theologie in elke bijbeltekst te moeten wurmen (Er stáát wel dat God verwerpt, máár.....; er stáát wel dat God de wereld lief heeft, máár....). Dat is misschien moeilijk te verteren omdat het ons begrip te boven gaat. Maar so be it!

Wanneer wij spreken over uitverkiezing is dat vrijwel nooit omdat we verwonderd zijn over Gods werken, maar om de ander (altijd te licht of te zwaar bevonden) van repliek te dienen. Da's kwalijk.

Marnix schreef:He makes no man wicked, but he made those who he foresaw would be wicked: yet he made them (Gen. vi. 6), because he knew how to get himself honour upon them.

Dit snap ik niet helemaal uit het citaat van Matthew Henry. Dat is toch eigenlijk precies hetzelfde als voorgezien geloof (remonstrantisme)? Of leerde Henry dat ook?

wim schreef:

Afgewezen schreef:Ik zou eerst nog een andere vraag willen stellen, Wim.
Welk aandeel heeft God eigenlijk nog in onze behoudenis? Moet Hij lijdelijk toezien of wij nu wel of niet ons bekeren, of mag Hij toch ook hierin de de 'Eerste en de Laatste' zijn?

God ís de Eerste en de Laatste. Hij heeft ons oeverloos geredeneer en geredetwist helemaal niet nodig.
Laten we gewoon de bijbel naspreken zonder onze eigen perfect kloppende theologie in elke bijbeltekst te moeten wurmen (Er stáát wel dat God verwerpt, máár.....; er stáát wel dat God de wereld lief heeft, máár....). Dat is misschien moeilijk te verteren omdat het ons begrip te boven gaat. Maar so be it!

Wanneer wij spreken over uitverkiezing is dat vrijwel nooit omdat we verwonderd zijn over Gods werken, maar om de ander (altijd te licht of te zwaar bevonden) van repliek te dienen. Da's kwalijk.

Een goede discussie wordt juist vertroebeld door dit soort oordelen: "ons oeverloos geredeneer en geredetwist", "wanneer wj spreken over uitverkiezing is dat .... om de ander ... van repliek te dienen". Schei toch uit met dat oordelen. Trouwens, je doet zelf ook mee in de discussie.
Wat de motieven zijn van je tegenstander, blijf daar af en zeg wat je zeggen wilt. Maar ga niet de ander beschuldigen vanuit een bepaald onderbuiksgevoel bij jezelf!

Afgewezen schreef:Maar ga niet de ander beschuldigen vanuit een bepaald onderbuiksgevoel bij jezelf!

Ik heb het ook over 'we' en niet over 'jullie'. Ik bega vaak dezelfde fout.
Onderbuikgevoel? Kom op zeg. Het is overduidelijk... denk ik...

wim schreef:

Afgewezen schreef:Maar ga niet de ander beschuldigen vanuit een bepaald onderbuiksgevoel bij jezelf!

Ik heb het ook over 'we' en niet over 'jullie'. Ik bega vaak dezelfde fout.
Onderbuikgevoel? Kom op zeg. Het is overduidelijk... denk ik...

Hou dan je mond, zou ik zeggen. In elk geval, laten we de discussie niet vertroebelen met dit soort (zelf)verwijten, maar ons houden bij de zaak zelf!

Afgewezen schreef: Hou dan je mond, zou ik zeggen. In elk geval, laten we de discussie niet vertroebelen met dit soort (zelf)verwijten, maar ons houden bij de zaak zelf!

Ok. Je hebt gelijk. Maar dan wil ik ook dat je mijn vraag serieus neemt: kun je uit de bijbel concluderen dat alle verlorenen ook verworpenen van eeuwigheid waren? Je antwoord deed me vermoeden dat je mij verdacht van het af willen doen van de notie van God als Eerst en Laatste.