Avondmaal - Familie

[Marco]

Beste Afgewezen,

Het gaat helemaal niet over de vrijgemaakte kerk. Het gaat over avondmaalsgangers. Als ik stel, dat bevinding een onderdeel van het geloof is, en dat het avondmaal juist bedoeld is voor degenen die daar zwak in staan kom je aan met een dominee uit negentien-nogwat die de vooroorlogse Gereformeerde Kerken in Nederland bekritiseert. Dat heeft geen link met het topic, en niet met wat ik erover heb gezegd.

Ik vind het best als er een topic over de GKv komt (van mij hoeft het niet, maar als het moet..), maar als ik aangeef hoe ik geloof zie, en hoe een stuk bevinding daar in past, kom dan niet aan met een tekst, dat de vrijgemaakte kerk niet deugt. Dat is niet terzake. Tenzij je kunt aantonen dat wat je verbondsmatig denken noemt niet deugt.

De kritiek die je uit is ook niet te weerleggen. Want in de GKv kun je inderdaad mensen tegenkomen met een heel zwak geloofsleven, die wat je noemt 'automatisch' geloven. Net als in alle andere kerken, maar wellicht dan in een andere vorm. Dat is heel triest, en daar wordt tegen gevochten. Maar daar kan je op een forum als dit niets mee. Het is niet meetbaar, en het is niet weerlegbaar dat dat de GKv wel of niet tekent. Het wordt dan jouw woord tegen het mijne, en kennelijk weet jij over de sfeer in de GKv meer dan ik.

Dan kom je - en dat is terecht - met de opmerking dat er verschil is in de geloofsbeleving. Dat klopt, die is er. Maar dat heeft niet te maken met schertsgeloof of hoe je het wilt noemen. Want daar komt het op neer. Je ziet een verschil, je plakt er een etiket op en je noemt het een schertsgeloof, in welke bewoording ook. Hoe kom je daarbij? Het is anders dan je zelf gewend bent, anders misschien dan je zelf gelooft, of dan je je geloof zelf beleeft. Maar daarmee niet minder echt, niet minder op de Schrift gebaseerd (en dáárover kun je discussieren, geen probleem). Ik vraag je niet om het met mij, met Marnix of wie dan ook eens te zijn. Zeker niet op dit forum. Wel om elke mening die niet met die van jou overeenkomt niet meteen af te doen als schertsvertoning. Want dan doe je mij, maar ook schrijvers als Kamphuis, Trimp, Hendriks, Arntzen en wie dan ook tekort. En dan doe je de Geest tekort, door te ontkennen dat Hij door deze mensen gewerkt heeft, en, God zij dank, nog steeds werkt.

[Jongere]

Een beetje meer gematigde reactie kan geen kwaad. Bovendien gaat het in dit topic niet over kerkverbanden.

[Afgewezen]

Ik wil geen pleidooi voeren voor de GG of welk ander kerkgenootschap dan ook.
Het gaat hier idd. niet over kerkverbanden, zoals Jongere terecht opmerkt, al kwamen we in de discussie dan ook uit op de GKv, maar het gaat om pakweg twee stromingen (die elk weer onder te verdelen zijn in substromingen), die tegenover elkaar staan.
Met alle bezwaren die ik bijv. tegen de GG heb - het is echt niet allemaal uit de lucht gegrepen wat Kaw zegt - tóch vertegenwoordigt de GG een stroming die naar mijn mening 'het gelijk aan haar kant heeft'. Omdat in de GG het besef leeft dat we van nature geen verbondskind zijn (wel in uitwendige zin, maar tegelijkertijd vijand van God), dat we door een ingrijpen van boven stilgezet moeten worden en dat Christus in ons geopenbaard zal moeten worden, wil het wélzijn voor de eeuwigheid.
Helaas is dit besef in de GG aan bederf en afwijkingen onderhevig. En gelukkig bekeert God mensen in kerkverbanden, waar men dit in zijn algemeenheid zo niet onderschrijft.

[Afgewezen]

Dan kom je - en dat is terecht - met de opmerking dat er verschil is in de geloofsbeleving. Dat klopt, die is er. Maar dat heeft niet te maken met schertsgeloof of hoe je het wilt noemen. Want daar komt het op neer. Je ziet een verschil, je plakt er een etiket op en je noemt het een schertsgeloof, in welke bewoording ook. Hoe kom je daarbij? Het is anders dan je zelf gewend bent, anders misschien dan je zelf gelooft, of dan je je geloof zelf beleeft.

Wat is volgens jou dan het verschil?

[Marco]

Joepie, we zijn weer terug bij het onderwerp

Ik wil geen pleidooi voeren voor de GG of welk ander kerkgenootschap dan ook.
Het gaat hier idd. niet over kerkverbanden, zoals Jongere terecht opmerkt, al kwamen we in de discussie dan ook uit op de GKv, maar het gaat om pakweg twee stromingen (die elk weer onder te verdelen zijn in substromingen), die tegenover elkaar staan.

Daar zit iets in, maar de vraag is, waarin het verschil zit. En dat is niet gemakkelijk te bepalen.

Omdat in de GG het besef leeft dat we van nature geen verbondskind zijn (wel in uitwendige zin, maar tegelijkertijd vijand van God)

Dat is in de GKv ook zo; ook ik heb dat nooit ontkend.

dat we door een ingrijpen van boven stilgezet moeten worden en dat Christus in ons geopenbaard zal moeten worden, wil het wélzijn voor de eeuwigheid.

Technisch gezien ben ik het daar helemaal mee eens. Maar wat houdt het 'in de praktijk' in? Wat is 'stilgezet worden'? Volgens mij zit hier een verschil in de geloofsbeleving (misschien nog niet eens zozeer in het geloof zelf). Is stilgezet worden een fase, waar men in verkeerd moet hebben? Een ellendekennis zonder God? Moet de mens zich echt door God verlaten voelen, voordat God de mens wil aannemen?

Dat vind ik niet in de Bijbel terug. Wel dat God de mens opnieuw van boven geboren moet laten worden. Hij kan dat op vele manieren doen. Dus ook in mensen die van jongsaf in het verbond zijn opgegroeid. Wel zullen ook die mensen beseffen moeten waar ze van zichzelf aan toe zijn, en dat ze Jezus Christus nodig hebben voor hun redding.

De vraag waar het in dit topic om gaat ligt daar tegenaan. Mag je zonder dat je voor je besef voldoende bent 'stilgezet' er op vertrouwen dat je zonden zijn vergeven? Als je die twijfel hebt, ben je misschien juist wel stilgezet. Maar mag je dan God vragen, er op vertrouwen, dat Hij je tot Zijn kind wil aannemen?
Diezelfde vraag komt een paar keer in de Bijbel voor. Bij de preek van Petrus op Pinksteren, de gevangenbewaarder van Filippi, en zo nog een paar keer. Die vragen "Wat moeten we dan?". En het antwoord is: Geloof.

Tegelijk weten we dat dat geloof, dat zelfs zeggen: "Jezus is Heer", niet zomaar plaatsvindt. Dat moet je door de Geest gegeven worden. Dat is een troost voor allen die geloven. Niet een voorwaarde, want wie gelooft, gelooft altijd door de Geest. Wat dat betreft zien we in Handelingen dus een heel mooi dualisme. Mensen wordt gezegd, dat ze moeten geloven, en even later lees je dat 'er werden toegebracht'. De Schrift spreekt wat dat betreft dus dubbelop.

Dat geloof, en dat gevoelen is niet altijd even sterk. En omdat dat zo is, is het Avondmaal zo mooi. Aan de ene kant: Besef dat dat brood staat voor het lichaam dat verscheurd moest worden om jouw zonden (afgelopen zondag werd het in de dienst ter voorbereiding nog heel stevig verwoord..). Aan de andere kant: Je mag aan tafel komen, je bent welkom als je het van Mij moet hebben. Zou zo'n viering de bevinding niet versterken? Juist als je wél aangaat?

Mijn indruk is dat het verschil daarmee te maken heeft: de bevinding die teveel wordt toegepast op het eerste 'stuk', namelijk de ellendekennis. Als daarbij ook nog het spreken over bekering in uitsluitend de passieve vorm plaats gaat vinden ('bekeerd worden'), geeft dat een beeld dat de zondaar zich in zondebesef moet wentelen voordat hij (misschien?) bekeerd wordt. En dan kan je nog verder doorschieten als je gaat denken dat je eerder bekeerd zult worden als je meer je zonden beseft. Zodat het beseffen van zonden tot een soort 'goed werk' wordt. Dit alles kan dan ook nog leiden tot een vorm van geloof die zichzelf beoordeelt aan het gevoel. Waarbij de gelovige zichzelf onderzoekt, of hij wel voldoende zondekennis ondervindt (en de ellende daarvan). Het geloof wordt dan een zekerheid in zichzelf.

In die zin kun je inderdaad stellen dat in 'mijn' optiek bevinding er 'bij' komt. Maar niet als leuk extraatje. De bevinding hoort in het geloof. Je kunt niet verstandelijk weten dat je van de ellende verlost bent, dat God zijn Zoon naar de wereld heeft gestuurd (zijn Zóón!!) om jou te redden, en daar verder koud bij blijven. Dat trekt door je verstand, ziel en lichaam heen.
Maar niet in een strak gedefinieerde volgorde. Wie verlost is weet nog veel beter hoe groot de ellende is waarvan hij verlost is. En zonder geloof zul je geen idee hebben wat de ellende wel is. Vraag maar eens aan een atheïst, hoe groot zijn ellende is. Hij zal je raar aankijken.

Het is dus niet zozeer een kwestie van de inhoud van het geloof; want allemaal geloven we dat we het van de Borg moeten hebben. Het is best lastig om te verwoorden waar het verschil zit. Niet in makkelijker of moeilijker, of in echt of schijngeloof. Maar het komt wel neer op de simpele vraag: Geloof je dat God je tot Zijn kind wil maken, en dat Jezus voor je geleden heeft?

[Afgewezen]

Omdat in de GG het besef leeft dat we van nature geen verbondskind zijn (wel in uitwendige zin, maar tegelijkertijd vijand van God)

Dat is in de GKv ook zo; ook ik heb dat nooit ontkend.

Ik heb dat ook ánders gehoord. Hele topics zijn eraan gewijd.

dat we door een ingrijpen van boven stilgezet moeten worden en dat Christus in ons geopenbaard zal moeten worden, wil het wélzijn voor de eeuwigheid.

Technisch gezien ben ik het daar helemaal mee eens. Maar wat houdt het 'in de praktijk' in? Wat is 'stilgezet worden'? Volgens mij zit hier een verschil in de geloofsbeleving (misschien nog niet eens zozeer in het geloof zelf). Is stilgezet worden een fase, waar men in verkeerd moet hebben? Een ellendekennis zonder God? Moet de mens zich echt door God verlaten voelen, voordat God de mens wil aannemen?
Dat vind ik niet in de Bijbel terug. Wel dat God de mens opnieuw van boven geboren moet laten worden. Hij kan dat op vele manieren doen. Dus ook in mensen die van jongsaf in het verbond zijn opgegroeid. Wel zullen ook die mensen beseffen moeten waar ze van zichzelf aan toe zijn, en dat ze Jezus Christus nodig hebben voor hun redding.

Een mens moet zich niet van God verlaten voelen, een mens is zonder God in de wereld. Dat is de ellende waar hij van verlost moet worden. Ook mensen die van jongsaf in het verbond zijn opgegroeid, hebben een radicale omzetting nodig.

De vraag waar het in dit topic om gaat ligt daar tegenaan. Mag je zonder dat je voor je besef voldoende bent 'stilgezet' er op vertrouwen dat je zonden zijn vergeven? Als je die twijfel hebt, ben je misschien juist wel stilgezet. Maar mag je dan God vragen, er op vertrouwen, dat Hij je tot Zijn kind wil aannemen?

Het gaat erom dat we met God verzoend worden. “Erop vertrouwen dat je zonden zijn vergeven”, is op dat moment even een stap te ver.

Diezelfde vraag komt een paar keer in de Bijbel voor. Bij de preek van Petrus op Pinksteren, de gevangenbewaarder van Filippi, en zo nog een paar keer. Die vragen "Wat moeten we dan?". En het antwoord is: Geloof.

Er staat nergens dat deze mensen moeten vertrouwen dat hun zonden vergeven zijn. Hun zonden moeten nog vergeven worden.

Tegelijk weten we dat dat geloof, dat zelfs zeggen: "Jezus is Heer", niet zomaar plaatsvindt. Dat moet je door de Geest gegeven worden. Dat is een troost voor allen die geloven. Niet een voorwaarde, want wie gelooft, gelooft altijd door de Geest. Wat dat betreft zien we in Handelingen dus een heel mooi dualisme. Mensen wordt gezegd, dat ze moeten geloven, en even later lees je dat 'er werden toegebracht'. De Schrift spreekt wat dat betreft dus dubbelop.

Daarover zijn we het wel eens, denk ik.

Dat geloof, en dat gevoelen is niet altijd even sterk. En omdat dat zo is, is het Avondmaal zo mooi. Aan de ene kant: Besef dat dat brood staat voor het lichaam dat verscheurd moest worden om jouw zonden (afgelopen zondag werd het in de dienst ter voorbereiding nog heel stevig verwoord..). Aan de andere kant: Je mag aan tafel komen, je bent welkom als je het van Mij moet hebben. Zou zo'n viering de bevinding niet versterken? Juist als je wél aangaat?

Dit is toch niet wat ik bedoel met ‘doorleving’. Doorleven van onze van God gescheiden staat, Christus aannemen door een geschonken geloof, is m.i. toch iets anders dan wat jij hier beschrijft.

Mijn indruk is dat het verschil daarmee te maken heeft: de bevinding die teveel wordt toegepast op het eerste 'stuk', namelijk de ellendekennis. Als daarbij ook nog het spreken over bekering in uitsluitend de passieve vorm plaats gaat vinden ('bekeerd worden'), geeft dat een beeld dat de zondaar zich in zondebesef moet wentelen voordat hij (misschien?) bekeerd wordt. En dan kan je nog verder doorschieten als je gaat denken dat je eerder bekeerd zult worden als je meer je zonden beseft. Zodat het beseffen van zonden tot een soort 'goed werk' wordt. Dit alles kan dan ook nog leiden tot een vorm van geloof die zichzelf beoordeelt aan het gevoel. Waarbij de gelovige zichzelf onderzoekt, of hij wel voldoende zondekennis ondervindt (en de ellende daarvan). Het geloof wordt dan een zekerheid in zichzelf.

Nu schrijf je me dingen toe, die ik nooit gezegd of bedoeld heb. Over wentelen in zondebesef en zo. Het gaat erom dat we zondaar voor God worden, en dat kan snel gaan, maar vaak is het een proces voor we zover gebracht zijn. Opvallend is overigens wel dat je lichtelijk karikaturaal spreekt over het overtuigende werk van Gods Geest.

In die zin kun je inderdaad stellen dat in 'mijn' optiek bevinding er 'bij' komt. Maar niet als leuk extraatje. De bevinding hoort in het geloof. Je kunt niet verstandelijk weten dat je van de ellende verlost bent, dat God zijn Zoon naar de wereld heeft gestuurd (zijn Zóón!!) om jou te redden, en daar verder koud bij blijven. Dat trekt door je verstand, ziel en lichaam heen.

Dat kan wél. Want als we het alleen verstandelijk weten, blijven we daar idd. koud bij. En zelfs als we er iets bij ‘voelen’, is dát geen bewijs van geloof.

Maar niet in een strak gedefinieerde volgorde. Wie verlost is weet nog veel beter hoe groot de ellende is waarvan hij verlost is. En zonder geloof zul je geen idee hebben wat de ellende wel is. Vraag maar eens aan een atheïst, hoe groot zijn ellende is. Hij zal je raar aankijken.

In de Bijbel lees je toch een volgorde. Boete, berouw, wederkeer, aangenomen worden in genade.

Het is dus niet zozeer een kwestie van de inhoud van het geloof; want allemaal geloven we dat we het van de Borg moeten hebben. Het is best lastig om te verwoorden waar het verschil zit. Niet in makkelijker of moeilijker, of in echt of schijngeloof. Maar het komt wel neer op de simpele vraag: Geloof je dat God je tot Zijn kind wil maken, en dat Jezus voor je geleden heeft?

Ik denk dat deze definitie toch net aan het punt voorbijschiet. Geloven kunnen we pas als de boodschap van het Evangelie aan ons geopenbaard is (ja, passief!).

[Marnix]

Afgewezen, je zegt aan op basis van wat ik op het forum hier zeg aan te kunnen tonen dat ik aan verbondsautomatisme doe. Ik zou dus zeggen: Doe dat maar. Kom maar met quotes waarin ik verbondsautomatisme bepleit.

Marco, wat betreft het vijanden van God zijn, daarin verschillen we wel wat van mening. Voor de goede orde, het gaat niet om het bij de geboorte vijand van God zijn. Daar zijn we het allemaal over eens. We worden in zonde ontvangen en geboren en zijn van nature vijanden van God. Het probleem is dat Afgewezen stelt dat de doop daar niets aan verandert, we blijven vijanden van God... dat gaat zover dat ze (in tegenstelling tot de opstellers van onze belijdenis) durft te twijfelen over de zaligheid van jong gestorven kinderen van gelovigen. Want dat zijn nog steeds vijanden van God en ze zijn niet wedergeboren. Als het feit dat ik dat niet geloof je reden is om mij als verbondsautomatist te bestempelen zal ik dat zien als ik een geuzennaam......

Verder heb ik altijd ten stelligste ontkend dat je automatisch door de doop gered wordt ofzo. De belofte kent ook een eis, die hebben we te gehoorzamen en dat kunnen we niet uit onszelf. Dat heb ik hier altijd nadrukkelijk genoemd.

[Kaw]

Er is wel degelijk een flink verschil tussen de verbondsvisie van de GKV en de GG.
De GG stelt het verbond onder de uitverkiezing. Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren. De zaligmakende beloften in de doop zijn enkel voor degenen die uitverkoren zijn tot vervulling. De toepassing van de beloften vind plaats tijdens of na de bekering.
De GKV stelt het verbond naast of boven de uitverkiezing. Alle kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond. Het verbond is niet zaligmakend, want het kent immers ook een eis van bekering. Alle beloften van het verbond in de doop zijn voor alle kinderen van gelovige ouders en de vervulling ook, maar staat wel onder de voorwaarde van de verbondseis. De toepassing van de beloften vind plaats wanneer het kind de doop leert verstaan. Wie volhard tot het einde toe, die zal uitverkoren blijken te zijn.

[Tiberius]

Er is wel degelijk een flink verschil tussen de verbondsvisie van de GKV en de GG.
De GG stelt het verbond onder de uitverkiezing. Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren. De zaligmakende beloften in de doop zijn enkel voor degenen die uitverkoren zijn tot vervulling. De toepassing van de beloften vind plaats tijdens of na de bekering.

Ik hoop dat je beter op de hoogte bent van de GKV dan van de GG. Want jouw weergave daarvan klopt niet.
Met name met de zin "Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren" sla je de plank volledig mis.
Want dat verbondsautomatisme wordt juist altijd bestreden door de GG. Dat zou je na zoveel jaren op het forum toch wel moeten weten.
Wij leren juist, in navolging van het Doopformulier, dat het zonder wedergeboorte onmogelijk is om in het rijk van God te komen. Het uitwendig in het verbond zijn is wel een groot, niet te onderschatten voorrecht, maar niet zaligmakend.

[Marnix]

Ik denk dat Kaw doelt op het verbond in de breedte, waarbij in de GG dus uitwendig verbond en inwendig verbond gescheiden zijn. Een gedoopt kind hoort dan niet echt bij het verbond, want alleen uitverkorenen (dus wie later wedergeboren zullen worden) horen echt bij het verbond. In de GKv wordt geleerd dat kinderen van gelovige ouders in het verbond (in de volle breedte) horen en daarom er ook zekerheid mag zijn als kinderen vroegtijdig overlijden. Dat doet niets af aan de eis die bij het verbond hoort en dat er wedergeboorte plaats moet vinden. Zo niet, dan wordt de eis niet gehoorzaamd en plaats je jezelf buiten het verbond. Zoals God ook tegen het verbondsvolk zegt: Als jullie mij volgen zal ik jullie het beloofde geven, lopen jullie vreemde goden achterna, dan zal je zeker sterven.

[Tiberius]

Ik denk dat Kaw doelt op het verbond in de breedte, waarbij in de GG dus uitwendig verbond en inwendig verbond gescheiden zijn. Een gedoopt kind hoort dan niet echt bij het verbond, want alleen uitverkorenen (dus wie later wedergeboren zullen worden) horen echt bij het verbond.

Als Kaw dat werkelijk bedoelt, weet hij echt niet wat er in de GG geleerd wordt.
Dat bevreemdt me een beetje na zoveel topics op dit forum.

De gedachte die jij hier noemt (misschien bedoelt Kaw dat ook), tref je wel aan in de GGiN en de GGiNbv. Maar dan nog slechts sporadisch.

[Tiberius]

In de GKv wordt geleerd dat kinderen van gelovige ouders in het verbond (in de volle breedte) horen en daarom er ook zekerheid mag zijn als kinderen vroegtijdig overlijden. Dat doet niets af aan de eis die bij het verbond hoort en dat er wedergeboorte plaats moet vinden.

Ik ben niet helemaal zeker, maar ik dacht dat die wedergeboorte verondersteld wordt bij alle gedoopten.

[freek]

Er is wel degelijk een flink verschil tussen de verbondsvisie van de GKV en de GG.
De GG stelt het verbond onder de uitverkiezing. Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren. De zaligmakende beloften in de doop zijn enkel voor degenen die uitverkoren zijn tot vervulling. De toepassing van de beloften vind plaats tijdens of na de bekering.

Ik hoop dat je beter op de hoogte bent van de GKV dan van de GG. Want jouw weergave daarvan klopt niet.
Met name met de zin "Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren" sla je de plank volledig mis.
Want dat verbondsautomatisme wordt juist altijd bestreden door de GG. Dat zou je na zoveel jaren op het forum toch wel moeten weten.
Wij leren juist, in navolging van het Doopformulier, dat het zonder wedergeboorte onmogelijk is om in het rijk van God te komen. Het uitwendig in het verbond zijn is wel een groot, niet te onderschatten voorrecht, maar niet zaligmakend.

En ik maar denken dat het juist Kersten was die zo fel polemiseerde tegen Jongeleen van de CGK omdat díe juist leerde dat het verbond niet automatisch samenviel met de verkiezing.

[Tiberius]

Er is wel degelijk een flink verschil tussen de verbondsvisie van de GKV en de GG.
De GG stelt het verbond onder de uitverkiezing. Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren. De zaligmakende beloften in de doop zijn enkel voor degenen die uitverkoren zijn tot vervulling. De toepassing van de beloften vind plaats tijdens of na de bekering.

Ik hoop dat je beter op de hoogte bent van de GKV dan van de GG. Want jouw weergave daarvan klopt niet.
Met name met de zin "Degenen die in het verbond zijn, die zijn ook uitverkoren" sla je de plank volledig mis.
Want dat verbondsautomatisme wordt juist altijd bestreden door de GG. Dat zou je na zoveel jaren op het forum toch wel moeten weten.
Wij leren juist, in navolging van het Doopformulier, dat het zonder wedergeboorte onmogelijk is om in het rijk van God te komen. Het uitwendig in het verbond zijn is wel een groot, niet te onderschatten voorrecht, maar niet zaligmakend.

En ik maar denken dat het juist Kersten was die zo fel polemiseerde tegen Jongeleen van de CGK omdat díe juist leerde dat het verbond niet automatisch samenviel met de verkiezing.

Ds. Kersten en ds. Jongeleen, maar dat terzijde.

Klopt, ja. Het wezen van het genadeverbond valt samen met de verkiezing; de uitwendige vorm echter niet. In zijn polemieken heeft ds. Kersten meer de nadruk op het eerste gelegd, omdat dat juist aangevallen werd. In zijn dogmatiek vind je dat evenwicht wel terug.
Qua verbondsopvatting zit de CGK eigenlijk een beetje tussen de GG en de GKV in.

[Marnix]

In de GKv wordt geleerd dat kinderen van gelovige ouders in het verbond (in de volle breedte) horen en daarom er ook zekerheid mag zijn als kinderen vroegtijdig overlijden. Dat doet niets af aan de eis die bij het verbond hoort en dat er wedergeboorte plaats moet vinden.

Ik ben niet helemaal zeker, maar ik dacht dat die wedergeboorte verondersteld wordt bij alle gedoopten.

Dat je dat dacht had ik al in de gaten... Vandaar dat ik ook ergens de term "bevooroordeeld" noemde En het klopt dus voor geen meter. In de GKv is men wat dat betreft juist erg tegen de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Zoals eerder al genoemd was dat een van de redenen voor de vrijmaking.