Marnix schreef: Maar veel mensen hebben daar moeite mee, omdat er toch mensen verloren gaan en zo het niet kunnen (en vaak willen) rijmen met hun uitverkiezingstheorie.

Jammer, dat je op deze manier meent te moeten argumenteren. Die “veel mensen” waar jij het over hebt, hebben niet hun eigen “uitverkiezingstheorie” , maar vergelijken Schrift met Schrift.

Marnix schreef: De kanttekeningen hebben geen enkel argument hiervoor. Men heeft dit er van gemaakt omdat het het best bij hun eigen denken pastte. Het woord dat in de grondtekst gebruikt wordt wijst niet op een "allen binnen een bepaalde groep" maar op de hele wereld.

Hiervoor geldt hetzelfde als bovenstaand. De kanttekeningen hebben als argument hiervoor dat zij Schrift met Schrift vergelijken. En een “woord in de grondtekst” moet altijd bekeken worden in zijn context. Dus zou het in deze context heel goed “allen binnen een bepaalde groep” kunnen betekenen.

Marnix schreef:Ze kunnen op de jongste dag nooit zeggen: Ik kon niet geloven want ik was niet uitverkoren. Of: Het had voor mij helemaal geen zin om te geloven want Jezus is niet voor mijn zonden gestorven, ik kon BIJ VOORBAAT al geen vergeving ontvangen omdat Hij mijn zonden niet droeg.

Nee, en dat zal ook niemand op het forum zeggen. En dat is het storende bij jou: je probeert steeds je gelijk te halen door het standpunt van je tegenstander op een belachelijke manier af te schilderen. Houd daar eens mee op.

Marnix schreef:En dat is het immer gebruikte smoesje waarmee mensen passief worden gemaakt.

Ook zoiets. Over respectvol gesproken!

Marnix schreef:De mens in doodstaat kan niets doen, die verantwoordelijkheid konden we dan ook nooit nemen... maar nu is Christus gekomen en voor ons gestorven en dat verandert alles, ook wat betreft onze verantwoordelijkheid.

Dat Christus gekomen is en voor ons gestorven is alléén verandert niets aan onze doodstaat.

Afgewezen, ik schilder niets als belachelijk af, ik geef alleen aan dat ik het er niet mee eens ben..... en ik vergelijk ook Schrift met Schrift... maar ga daarom geen dingen die ergens staan anders uitleggen dan wat er daadwerkelijk staat omdat ik het met andere dingen niet kan rijmen. En als je mij verwijt dat ik dingen belachelijk zou maken, hoe vaak ben ik al niet voor arminiaan, ketter etc. uitgemaakt.... ? En nu komt het een beetje over als: Ja, jij zegt dat, zij zeggen wat anders maar zij vergelijken schrift met schrift.

En nee, dat Christus gestorven is verandert nog niets aan onze doodstaat, maar als we in Hem geloven verandert dat wel... en kunnen we ook volharden, en verantwoordelijkheid nemen... Dat is dankzij God alleen....

En respect is er wel, maar daarom mag ik toch wel kritische vragen stellen? Volgens mij was respect toch wat anders dan "het met elkaar eens zijn". En ik zie gewoon veel passiviteit in de gereformeerde kerken, dat doet me pijn en daar reageer ik scherp op.

Marnix schreef:.... en ik vergelijk ook Schrift met Schrift... maar ga daarom geen dingen die ergens staan anders uitleggen dan wat er daadwerkelijk staat omdat ik het met andere dingen niet kan rijmen.

Daar zouden we het over kunnen hebben (wat ik niet meer ga doen), maar neem dan ook je tegenstanders serieus.

Marnix schreef:En als je mij verwijt dat ik dingen belachelijk zou maken, hoe vaak ben ik al niet voor arminiaan, ketter etc. uitgemaakt.... ?

Dus??

Marnix schreef:En nu komt het een beetje over als: Ja, jij zegt dat, zij zeggen wat anders maar zij vergelijken schrift met schrift.

Nee, dat zeg ik niet. Maar jij doet het voorkomen of jouw tegenstanders vastzitten aan hun eigen theorieëen (die je heel vertekend weergeeft). Dáár reageer ik op.

Marnix schreef:En nee, dat Christus gestorven is verandert nog niets aan onze doodstaat, maar als we in Hem geloven verandert dat wel... en kunnen we ook volharden, en verantwoordelijkheid nemen... Dat is dankzij God alleen....

Laten we ook dit onderwerp maar laten liggen. Overigens praat je wat cryptisch en dubbelzinnig: je woorden zijn voor meerderlei uitleg vatbaar.

Marnix schreef:En respect is er wel, maar daarom mag ik toch wel kritische vragen stellen? Volgens mij was respect toch wat anders dan "het met elkaar eens zijn". En ik zie gewoon veel passiviteit in de gereformeerde kerken, dat doet me pijn en daar reageer ik scherp op.

En denk je dat het zin heeft om steeds maar weer de discussie aan te gaan? Zouden de partijen elkaar overtuigen, denk je? Moet je ook niet eens van ophouden weten?

Oke. Dan laten we het hier maar weer bij. Maar binnenkort, als ik weer een verhaal hoor of lees zoals in de column waar dit topic mee is begonnen, over mensen die afwachten en zeggen: Het moet gegeven worden maar ik heb het niet gekregen, helaas.... begin ik toch weer. Ik kan dat niet accepteren en me daar zeker niet bij neerleggen als dat toch nog regelmatig voor blijkt te komen.

Marnix schreef:Oke. Dan laten we het hier maar weer bij. Maar binnenkort, als ik weer een verhaal hoor of lees zoals in de column waar dit topic mee is begonnen, over mensen die afwachten en zeggen: Het moet gegeven worden maar ik heb het niet gekregen, helaas.... begin ik toch weer. Ik kan dat niet accepteren en me daar zeker niet bij neerleggen als dat toch nog regelmatig voor blijkt te komen.

Volgens mij is niemand op dit forum die dit zo zegt, hoor. Ik ben het wel een beetje met afgewezen eens dat je soms een karikatuur maakt van de uitverkiezing en vervolgens die gaat aanvallen. Maar ik heb nog nooit iemand op dit forum horen zeggen: ik wacht af en als het me niet gegeven wordt heb ik pech gehad!
Ik zal niet ontkennen dat hier en daar in verschillende soorten kerken dit geluid soms gehoord wordt, maar ik durf niet te zeggen dat dit algemeen is.

JolandaOudshoorn schreef:Volgens mij is niemand op dit forum die dit zo zegt, hoor. Ik ben het wel een beetje met afgewezen eens dat je soms een karikatuur maakt van de uitverkiezing en vervolgens die gaat aanvallen. Maar ik heb nog nooit iemand op dit forum horen zeggen: ik wacht af en als het me niet gegeven wordt heb ik pech gehad!
Ik zal niet ontkennen dat hier en daar in verschillende soorten kerken dit geluid soms gehoord wordt, maar ik durf niet te zeggen dat dit algemeen is.

En natuurlijk is het zo, dat als men dat doet, en zegt "Het is mij niet gegeven", dan legt men de schuld bij God. Dan zegt men, in andere woorden, ik wilde wel, maar God wilde niet.

Bert Mulder schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Volgens mij is niemand op dit forum die dit zo zegt, hoor. Ik ben het wel een beetje met afgewezen eens dat je soms een karikatuur maakt van de uitverkiezing en vervolgens die gaat aanvallen. Maar ik heb nog nooit iemand op dit forum horen zeggen: ik wacht af en als het me niet gegeven wordt heb ik pech gehad!
Ik zal niet ontkennen dat hier en daar in verschillende soorten kerken dit geluid soms gehoord wordt, maar ik durf niet te zeggen dat dit algemeen is.

En natuurlijk is het zo, dat als men dat doet, en zegt "Het is mij niet gegeven", dan legt men de schuld bij God. Dan zegt men, in andere woorden, ik wilde wel, maar God wilde niet.

Je kunt moeilijk volhouden dat het je én gegeven moet worden én eigen verantwoordelijkheid is. Dat is de tragiek van de geschiedenis van tante. Ze is op ons advies inderdaad niet 'zelf begonnen' en heeft zich ook niets 'in handen laten stoppen'. Nu ze gestorven is verwijten we haar dat ze niets heeft gedaan.
Eigen verantwoordelijkheid ontstaat pas als iemand ergens toe geroepen is, waartoe hij in staat is.

Als je leert dat de mens verloren ligt en alleen God hem daar uit kan halen (wat niemand hier ontkent, veronderstel ik) dan kun je op grond van dát leerstuk geen verantwoordelijkheid waarnemen. Dan is het inderdaad afwachten. Zeker is het dan genade. Niemand die het ontkent. Maar kom niet over verantwoordelijkheid. Een dode is er niet verantwoordelijk voor dat hij niets kan, hoewel die dode dat wel is voor zijn dood.

Is er toch verantwoordelijkheid dan is er toch iets wat de mens kan, hoewel hem dat uiteraard ook weer gegeven is.

En als je het OT leest is het Evangelie steeds: houd Mijn geboden en ik zal u zegenen. Verlaat Mijn wegen en ik zal u straffen. De zegen is voorbehouden aan Israel en wie zich daarbij wilden voegen. Geen aanvullende eisen. En in NT is dat niet anders, al is het Evangelie dan: geloof! En is het aan de hele wereld aan te bieden.

refo schreef:Als je leert dat de mens verloren ligt en alleen God hem daar uit kan halen (wat niemand hier ontkent, veronderstel ik) dan kun je op grond van dát leerstuk geen verantwoordelijkheid waarnemen. Dan is het inderdaad afwachten. Zeker is het dan genade. Niemand die het ontkent. Maar kom niet over verantwoordelijkheid. Een dode is er niet verantwoordelijk voor dat hij niets kan, hoewel die dode dat wel is voor zijn dood.

De mens is niet passief dood, zoals een natuurlijk dode dat is, maar vijandig dood.
Zoals Paulus zegt: Dood, door de zonden en misdaden, waarin wij eertijds wandelen.

refo schreef:Dat is de tragiek van de geschiedenis van tante. Ze is op ons advies inderdaad niet 'zelf begonnen' en heeft zich ook niets 'in handen laten stoppen'. Nu ze gestorven is verwijten we haar dat ze niets heeft gedaan.
Eigen verantwoordelijkheid ontstaat pas als iemand ergens toe geroepen is, waartoe hij in staat is.

Dat is mijn toestand, dat is ons aller toestand. Wij hebben duizend-en-een smoezen om niets te doen! We kunnen het niet, we willen het niet, het moet ons gegeven worden, dat zit ten diepste in ons. Een verloochening van Gods overvloeiende genade. Een andere smoes: we moeten geloven, we moeten aannemen. Net zo erg, een verloochening van het eenzijdige Godswerk. En dat wrijft! Tsjonge jonge, wat moet je dan... Ga daar maar mee op de knieën. En als de Heere gaat werken: dan kom je er achter dat je niet kan, dat je niet wil en dat je niet bekeerd wordt, maar onbekeerd, steeds meer.

Ander schreef: Tsjonge jonge, wat moet je dan... Ga daar maar mee op de knieën. En als de Heere gaat werken: dan kom je er achter dat je niet kan, dat je niet wil en dat je niet bekeerd wordt, maar onbekeerd, steeds meer.

je bedoelt vast: dan kom je er achter dat je niet wilde

Miscanthus schreef:

Ander schreef: Tsjonge jonge, wat moet je dan... Ga daar maar mee op de knieën. En als de Heere gaat werken: dan kom je er achter dat je niet kan, dat je niet wil en dat je niet bekeerd wordt, maar onbekeerd, steeds meer.

je bedoelt vast: dan kom je er achter dat je niet wilde

Nee, nog steeds telkens weer: ik wil niet. Wij zijn vijanden van genade!

refo schreef: Je kunt moeilijk volhouden dat het je én gegeven moet worden én eigen verantwoordelijkheid is.

Met ons verduisterd verstand is dit zeker moeilijk bij elkaar te redeneren.
Maar dit is niet vreemd , die heilige paradox was de Joden al een ergenis en de Grieken een dwaasheid

Dat is de tragiek van de geschiedenis van tante. Ze is op ons advies inderdaad niet 'zelf begonnen' en heeft zich ook niets 'in handen laten stoppen'. Nu ze gestorven is verwijten we haar dat ze niets heeft gedaan.
Eigen verantwoordelijkheid ontstaat pas als iemand ergens toe geroepen is, waartoe hij in staat is.

Hier ga je m.i. ook scheef.
De eigen verantwoordelijkheid ,is niet weg te redeneren, maar de doodstaat van de mens ook niet.
We zijn in een staat geschapen die volmaakt was, maar we zijn zelf actief van God weggegaan.
En deze zonde bevestigen we dagelijks weer.
Dat God Zijn eis laat staan is rechtvaardig, en dat wij dan door onze zonde onze keuze tegen God dagelijks bevestigen doet aan deze eis niets af.
Wij hebben er zelf voor gezorgd dat we in een doodstaat liggen waar we vanuit ons zelf niet uit willen en kunnen komen.

Maar dat maakt nu juist ook het wonder uit, dat als we het zo bezien , het van de mens nooit meer kan, maar dat God toch nog doorgaat met Zijn werk, en als wij niet willen, dat Hij dan Zelf ingrijpt en Hij verlorenen opzoekt en toeroept : en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef!

Niet te bevatten : 100 % verantwoordelijkheid en 100% genade.

Als je leert dat de mens verloren ligt en alleen God hem daar uit kan halen (wat niemand hier ontkent, veronderstel ik) dan kun je op grond van dát leerstuk geen verantwoordelijkheid waarnemen. Dan is het inderdaad afwachten. Zeker is het dan genade. Niemand die het ontkent. Maar kom niet over verantwoordelijkheid. Een dode is er niet verantwoordelijk voor dat hij niets kan, hoewel die dode dat wel is voor zijn dood.

De verantwoordelijkheid blijft staan, ondanks de doodstaat van de mens.
Dit omdat we in onze verantwoordelijkheid zelf voor onze doodstaat gekozen hebben.

Is er toch verantwoordelijkheid dan is er toch iets wat de mens kan, hoewel hem dat uiteraard ook weer gegeven is.

Een door genade geschonken kunnen.
Om door een geschonken geloof aantenemen wat door genade gegeven wordt.

En als je het OT leest is het Evangelie steeds: houd Mijn geboden en ik zal u zegenen. Verlaat Mijn wegen en ik zal u straffen. De zegen is voorbehouden aan Israel en wie zich daarbij wilden voegen. Geen aanvullende eisen. En in NT is dat niet anders, al is het Evangelie dan: geloof! En is het aan de hele wereld aan te bieden.

En deze Boodschap, mag nu nog dagelijks tot ons komen.
Elke keer worden we nog gelokt en genodigd.
Geen voorwaarden en geen aanvullende eisen.
En dan heb ik Ds A.M. de Boer nog eens horen zeggen in een preek : "Kom nu niet met het argument van; ik kan het toch niet ? , want dat is een teken dat je het nog niet hebt geprobeerd !, Haast je en spoed je dan om je levens wil.
Dan , in die weg wordt er pas geleerd : dat we niet willen dat Christus Koning over ons zijn zal."

En om nu als een onwillige , een vijandige, genade te ontvangen dat maakt het Wonder des te groter.

Ander schreef:Dat is mijn toestand, dat is ons aller toestand. Wij hebben duizend-en-een smoezen om niets te doen! We kunnen het niet, we willen het niet, het moet ons gegeven worden, dat zit ten diepste in ons. Een verloochening van Gods overvloeiende genade.

Eens.

Een andere smoes: we moeten geloven, we moeten aannemen. Net zo erg, een verloochening van het eenzijdige Godswerk. En dat wrijft!

Hoewel ik een eind met je mee kan , is dit, wat jij hier noemt, absoluut geen smoes !
We moeten geloven , we moeten aannemen, laat dit alsjeblieft staan.
Laten we het wonder van het eenzijdige Godswerk nu niet gaan gebruiken om onze verantwoordelijkheid uit te schakelen.
Anders zouden we ons kunnen verschuilen achter deze waarheden.
Maar God laat zijn eis staan : Bekeerd u en leef !
Dat moet nu juist de nood worden : Heere ik moet het en ik wil en ik kan het niet, Wees Gij mijn Borg.

Tsjonge jonge, wat moet je dan... Ga daar maar mee op de knieën. En als de Heere gaat werken: dan kom je er achter dat je niet kan, dat je niet wil en dat je niet bekeerd wordt, maar onbekeerd, steeds meer.

Als de Heere gaat werken is het zo wonderlijk tweezijdig, want het is zoals jij beschrijft maar tegelijkertijd ook een wonderlijke liefdestrekking naar Hem die gezegd heeft : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
Want pas als Christus gestalte krijgt in ons leven , kunnen we pas zeggen dat God in ons werkt.
Buiten Hem is geen leven.

...

geledu schreef:

Ander schreef: Een andere smoes: we moeten geloven, we moeten aannemen. Net zo erg, een verloochening van het eenzijdige Godswerk. En dat wrijft!

Hoewel ik een eind met je mee kan , is dit, wat jij hier noemt, absoluut geen smoes !
We moeten geloven , we moeten aannemen, laat dit alsjeblieft staan.
Laten we het wonder van het eenzijdige Godswerk nu niet gaan gebruiken om onze verantwoordelijkheid uit te schakelen.
Anders zouden we ons kunnen verschuilen achter deze waarheden.
Maar God laat zijn eis staan : Bekeerd u en leef !
Dat moet nu juist de nood worden : Heere ik moet het en ik wil en ik kan het niet, Wees Gij mijn Borg.

Als je het zo stelt ben ik het helemaal met je eens hoor.

Als de Heere gaat werken is het zo wonderlijk tweezijdig, want het is zoals jij beschrijft maar tegelijkertijd ook een wonderlijke liefdestrekking naar Hem die gezegd heeft : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
Want pas als Christus gestalte krijgt in ons leven , kunnen we pas zeggen dat God in ons werkt.
Buiten Hem is geen leven.

Zo is dat!