Pagina 10 van 66

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:00
door Miscanthus
Bert Mulder schreef:
Miscanthus schreef:Ja, het was het voornemen van God om de Israelieten uit Egypte in Kanaan te brengen. En wat gebeurde er?
Hoe kan God nou verdrietig of boos zijn over iets wat Hij zelf heeft besloten?
Heeft Hij dat niet gedaan dan? Lees jij ergens in je Bijbel dat Hij elke Israeliet, hoofd voor hoofd, in Kanaan zou willen brengen?
God gebruikt geen kleine lettertjes bij Zijn beloften.

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:02
door Bert Mulder
Miscanthus schreef:
Bert Mulder schreef:
Miscanthus schreef:Ja, het was het voornemen van God om de Israelieten uit Egypte in Kanaan te brengen. En wat gebeurde er?
Hoe kan God nou verdrietig of boos zijn over iets wat Hij zelf heeft besloten?
Heeft Hij dat niet gedaan dan? Lees jij ergens in je Bijbel dat Hij elke Israeliet, hoofd voor hoofd, in Kanaan zou willen brengen?
God gebruikt geen kleine lettertjes bij Zijn beloften.
en wat bedoel je daar nu mee?

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:04
door Miscanthus
Bert Mulder schreef:
Miscanthus schreef:
Bert Mulder schreef:
Miscanthus schreef:Ja, het was het voornemen van God om de Israelieten uit Egypte in Kanaan te brengen. En wat gebeurde er?
Hoe kan God nou verdrietig of boos zijn over iets wat Hij zelf heeft besloten?
Heeft Hij dat niet gedaan dan? Lees jij ergens in je Bijbel dat Hij elke Israeliet, hoofd voor hoofd, in Kanaan zou willen brengen?
God gebruikt geen kleine lettertjes bij Zijn beloften.
en wat bedoel je daar nu mee?
ik vind je uitleg nogal spitsvondig

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:07
door Miscanthus
Zonderling schreef:
Miscanthus schreef:Hoe kan God nou verdrietig of boos zijn over iets wat Hij zelf heeft besloten?
Dit is exact dezelfde vraag als in Romeinen 9:19:
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Lees het antwoord in vers 20.
Ik torn niet aan Gods souvereiniteit.
Ik torn aan de opvatting van degenen die zo goed weten wat God besloten heeft en wat HIj voorgenomen heeft. Het kan ook als dooddoener fungeren. Paulus wijst ons er op dat we van God gen rekenschap van Zijn daden mogen afeisen. Dat is toch wat anders dan het dogma van de verwerping van eeuwigheid?

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:08
door Zonderling
Miscanthus schreef:
Bert Mulder schreef:
Miscanthus schreef:
Bert Mulder schreef: Heeft Hij dat niet gedaan dan? Lees jij ergens in je Bijbel dat Hij elke Israeliet, hoofd voor hoofd, in Kanaan zou willen brengen?
God gebruikt geen kleine lettertjes bij Zijn beloften.
en wat bedoel je daar nu mee?
ik vind je uitleg nogal spitsvondig
Nogmaals: Een belofte op gehoorzaamheid is niet hetzelfde als Gods eeuwig besluit. Daarom gaat het hele voorbeeld van Miscanthus mank.

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:10
door Zonderling
Miscanthus schreef:
Zonderling schreef:
Miscanthus schreef:Hoe kan God nou verdrietig of boos zijn over iets wat Hij zelf heeft besloten?
Dit is exact dezelfde vraag als in Romeinen 9:19:
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Lees het antwoord in vers 20.
Ik torn niet aan Gods souvereiniteit.
Ik torn aan de opvatting van degenen die zo goed weten wat God besloten heeft en wat HIj voorgenomen heeft. Het kan ook als dooddoener fungeren. Paulus wijst ons er op dat we van God gen rekenschap van Zijn daden mogen afeisen. Dat is toch wat anders dan het dogma van de verwerping van eeuwigheid?
Miscanthus. Je stelt exact dezelfde vraag als in Romeinen 9:19. En de aanleiding is ook exact hetzelfde, namelijk Gods besluit of verborgen wil (niet afhankelijk van mensen). Onderzoek het eens in plaats van erop los te redeneren.

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:14
door Zonderling
Miscanthus,

Naar aanleiding van je verwijt dat sommigen hier zo goed weten wat God besloten heeft, nogmaals de volgende quote. Volgens mij lees je gewoon niet goed.
Zonderling schreef:
Miscanthus schreef:Dit is net zo zinvol als discussieren over wie er straks links en wie er straks rechts naast Christus mag zitten...
Wat weten wij nu van Gods besluiten?
Miscanthus, wie heeft hier gezegd dat wij Gods besluiten kennen ?
(Niemand.)

Maar laten we erkennen dat God regeert op soevereine en heilige wijze. Waar wij mensen niets van af weten. Laten we Hem Zijn soevereiniteit niet ontnemen en Zijn besluiten niet afhankelijk maken van de keuzes van mensen. (Zoals in dit topic gezegd is.)

Gods besluiten zijn van eeuwigheid zoals God van eeuwigheid is. Wie dat loochent, loochent feitelijk God.

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:15
door Miscanthus
Het was misschien niet het goede voorbeeld, maar ik wilde zeggen dat God rekent met mensen en niet met marionetten. Ik beweer natuurlijk niet dat mensen in staat zouden zijn om Zijn besluit te keren. Maar het is niet Bijbels te funderen dat God besluit dat mensen zich verharden. Dat geldt alleen in het geval dat God daar zelf melding van maakt.

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:17
door Bert Mulder
Miscanthus schreef:Ik torn niet aan Gods souvereiniteit.
Ik torn aan de opvatting van degenen die zo goed weten wat God besloten heeft en wat HIj voorgenomen heeft. Het kan ook als dooddoener fungeren. Paulus wijst ons er op dat we van God gen rekenschap van Zijn daden mogen afeisen. Dat is toch wat anders dan het dogma van de verwerping van eeuwigheid?
Dus wel tornen aan God's souvereiniteit.

Wat, volgens jou, is dan de bestemming van dengenen die God, in Zijn wijze raad, niet verkoren heeft tot het eeuwige leven? Ik houd het op de Bijbelse leer, zoals ook is verwoord in de Dordtse Leerregels.

Van de Acta der Dordtse synode:
HET GEVOELEN DER REMONSTRANTEN.

VAN HET TWEEDE LID DES EERSTEN ARTIKELS, NAMELIJK, VAN DE VERWERPING.

DE EERSTE STELLING DER REMONSTRANTEN.

Het besluit of de wil, door hetwelk God besloten heeft de ongeloovigen, die in hunne ongehoorzaamheid hardnekkiglijk zijn volhardende, onder den toorn te laten en te verdoemen, is het geheele besluit der verwerping.

DE EERSTE RECHTZINNIGE TEGENSTELLING.

De verwerping is een allervrijst en allerrechtvaardigst besluit Gods, door hetwelk Hij besloten heeft sommige menschen uit het menschelijke geslacht, zijnde in de zonde vervallen, niet te verkiezen in Christus, noch met dezelfde kracht zijns Geestes, met dewelke Hij zijne uitverkorenen roept, uit den stand hunner verderfenis te roepen, om hen te rechtvaardigen en te verheerlijken, maar hen in hunne eigene wegen laat wandelen, zoodat Hij diensvolgens besloten heeft henlieden, die de waarheid op verscheidene wijzen en trappen zijn verwerpende, en die in hunne zonden rechtvaardiglijk verhard zijn, na zijne vele lankmoedigheid, eindelijk en ten laatste tot hun verdiend verderf te veroordeelen.

BEWIJS VAN DE EERSTE TEGENSTELLING.

I. Dat God sommige menschen besloten heeft niet te verkiezen, noch uit den stand des verderfs krachtiglijk uit te roepen enz. Zulks wordt bewezen:
Rom. 9:6. Want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn; noch ook allen Abrahams kinderen, omdat zij Abrahams zaad zijn. enz., en vs. 13. Ik heb Jakob lief gehad en Ezau gehaat; vs. 18. Hij verhardt, wien Hij wil. Vs. 21. Of heeft de pottebakker niet macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het eene vat ter eere en het ander ter oneere.
Matth. 11:25. Ik dank U, Vader! enz., dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kleinen geopenbaard, enz. Ja, Vader, want het heeft U alzoo behaagd.
En vs. 27. Niemand kent den Vader, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren.
Rom. 11:7. De verkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.
Joh. 6:43. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat hem trekke de Vader, die Hij gezonden heeft.
En vs. 65. Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van mijnen Vader.

[605]

Hand. 16:6, 7. En als zij het land van Frygië en Galatië doorreisd hadden, zijn zij van den Heiligen Geest verhinderd geweest het woord te spreken in Azië. En als zij in Mysië gekomen waren, verzochten zij door Bithynie te reizen, maar de Geest liet hen niet toe daar te gaan, namelijk, om te prediken het Evangelie.
II. Dat God de verworpenen, alhoewel zij niet geheel verstoken zijn van alle kennisse Gods, in hunne wegen laat wandelen, zulks wordt uitdrukkelijk hetuigd.
Rom. 1:24. God heeft hen overgegeven tot de lusten hunner harten.
En vs. 28. En gelijk zij het niet bedacht hebben om God te bekennen, alzoo heeft ze God overgegeven tot eenen onbedachtzamen zin, opdat zij deden, wat niet hetaamt.
Hand. 14:16. God heeft in de vorige tijden al de Heidenen laten wandelen in hunne wegen, alhoewel Hij zichzelven niet onhetuigd gelaten heeft, enz.
Hand. 17:30. En deze tijden der onwetendheid heeft God overgezien, en verkondigt nu alle menschen alom, dat zij zich bekeeren, enz.
Cap. 47:19. Hij doet Jakob kond zijn Woord, enz. Zoo heeft Hij niet gedaan eenige Heidenen, en daarom hebben zij zijne rechten niet geweten.
Met hetwelk deze plaatsen overeenstemmende zijn Ef. 2:1, 2, 3, en vs. 12; en Cap. 4:17, 18; en 1 Cor. 1:8.
III. Dat de verworpenen het Evangelie, aan hen gepredikt zijnde, op verscheidene wijzen en trappen zijn verwerpende, zulks wordt bewezen uit de gelijkenis van den zaaier.
Matth. 13:19, en vervolgens; Hand 28:24, en 25. En sommigen geloofden niet, enz. Daarom heeft wel de Heilige Geest gezegd: Gaat tot dit volk, en zegt: gij zult met ooren hooren en niet verstaan.
Hebr. 6:5, 6. Want het is onmogelijk, dat diegenen, die eens verlicht zijn geweest, en gesmaakt hebben het goede woord, enz. indien zij afvallig worden, dat zij wederom vernieuwd worden tot bekeering. Waarmede overeenkomt de plaats Hebr. 20:26.
IV. Dat God eindelijk de verworpenen, zijnde in hunne zonden rechtvaardiglijk verhard, tot hun verdiend verderf is veroordeelende, kan bewezen worden uit:
Rom. 9:18. Hij verhardt, dien Hij wil, en hetgeen verder volgt.
Cap. 11:7,8. De anderen zijn verhard geworden; want God heeft hun gegeven eenen geest der slaperigheid, en oogen, opdat zij niet zien, enz.
2 Thess. 2:11, 12. En daarom zal hun God zenden de kracht der bedrieging, opdat zij de leugen gelooven, opdat zij allen geoordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar hebben een welbehagen gehad in de ongerechtigheid.
1 Petr, 2:8. Christus is eene steenrots der aanstooting, namelijk dengenen, die zich aan het Woord stooten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet waren.
Judas vs. 4. Die in voortijden tot ditzelve oordeel voorschreven zijn.
2 Thess. 1:8. De Heere zal wrake doen over diegenen, die God niet kennen, en die het Evangelie onzes Heeren Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

TWEEDE STELLING DER REMONSTRANTEN.

De verdienende oorzaak van de verwerping is de onboetvaardigheid en ongeloovigheid tegen het Evangelie, en de volharding daarin.

TWEEDE RECHTZINNIGE TEGENSTELLING.

Alhoewel God niemand, dan die zoodanig lot waardig is, en ook niet anders dan om rechtvaardige oorzaken voorbij gaat, nochtans, nademaal ook de uitverkorenen voor hunne verkiezing, in denzelfden stand der ellendigheid voor Hem geweest zijn, zoo kan daar geene andere oorzaak, waarom Hij deze meer dan die verworpen heeft, van ons gegeven worden, dan Gods vrije wil, zijnde niemand verbonden, en zijne macht om met het zijne te doen hetgeen Hij wil. Doch de oorzaak, waarom God de verworpenen veroordeelt tot zekere trappen van straffen, dezelve wordt met recht gesteld hunlieder onboetvaardigheid en ongeloovigheid te zijn.

Deze Tegenstelling is overvloedig genoeg bewezen in de voor verhaalde plaatsen.

[606]

DERDE STELLING DER REMONSTRANTEN.

VAN DE JONGE KINDEREN IS NOCH VERKIEZING NOCH VERWERPING.

DERDE RECHTZINNIGE TEGENSTELLING.

Verre verscheiden is de conditie van die jonge kinderen, die geboren worden van ouders, zijnde in het verbond, en van andere jonge kinderen, die geboren worden van ouders, niet zijnde in het verbond; dewijl de Schriftuur deze laatsten verklaart onrein te zijn, en vervreemd van Christus en het verbond der genade.
1 Cor. 7:14. Anders waren uwe kinderen onrein, maar nu zijn ze heilig.
Gal. 2:15. Wij, die van nature Joden zijn, en niet zondaars uit de Heidenen.
Ef. 2:12. Gij, Heidenen! waart zonder Christus, vervreemd van 't burgerschap Israëls, en vreemd van de verbonden der beloften, enz.
Daarentegen, dat tot de anderen de belofte en het eeuwige leven behooren, zulks getuigt de Schriftuur.
Gen. 17:7. Ik maak mijn verbond tusschen Mij en u, en uwen zade na u, opdat het een eeuwig verbond zij, dat ik uw God zij, en uws zaads na u.
Matth. 19:14. Laat de kinderkens, en verbiedt hen niet tot Mij te komen; want het Koningrijk der hemelen behoort denzulken toe.
Hand. 2:39. Ulieden is de belofte gedaan, en uwen kinderen. Uit welke plaatsen wij besluiten, dat de kinderen der geloovigen, stervende in hunne kindsheid, onder de uitverkorenen moeten gerekend worden, dewijl zij genadiglijk van God uit dit leven verlost worden, eer zij de voorwaarden zijns verbonds verbroken hebben. Doch aangaande de kinderen der ongeloovigen, zijnde buiten de Gemeente Gods gesteld, dezelve achten wij, dat men behoore Gods oordeel bevolen te laten. Want diegenen, die buiten zijn, zal God oordeelen, 1 Cor. 5:13.

EN DIT IS ONS OORDEEL OVER HET EERSTE ARTIKEL.

JOHANNES POLYANDER. ANTONIUS THYSIUS. ANTONIUS WALLEUS.

Hetwelk ook toegestemd, en met zijne hand ondergeteekend heeft

SIBRANDUS LUBBERTUS.

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:47
door Miscanthus
"Doch de oorzaak, waarom God de verworpenen veroordeelt tot zekere trappen van straffen, dezelve wordt met recht gesteld hunlieder onboetvaardigheid en ongeloovigheid te zijn. "

ik kan er met mijn pet niet bij. God verworp hen en de oorzaak is hun ongeloof....???

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:51
door Bert Mulder
En dat van nature is de straf van ieder mens. Tijdelijke, geestelijke en eeuwige dood.

Wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoord.....

Heeft God geen macht over het klei?

Is er onrechtvaardigheid in God?

Geplaatst: 08 dec 2006, 23:52
door Christiaan
Miscanthus schreef:"Doch de oorzaak, waarom God de verworpenen veroordeelt tot zekere trappen van straffen, dezelve wordt met recht gesteld hunlieder onboetvaardigheid en ongeloovigheid te zijn. "

ik kan er met mijn pet niet bij. God verworp hen en de oorzaak is hun ongeloof....???
Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Als dus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Geplaatst: 09 dec 2006, 00:01
door Oude Paden
Volgens mij worden hier nu zaken door elkaar bediscuseerd.

Het ging om verkiezing / verwerping.

En om dan de dingen uit elkaar te houden moet je wel bij de stof blijven.

Wat Refo schreef aangaande de keuze van de mens in relatie tot God vond ik onbegrijpelijk.
Dit is niet een verschil in opvatting van supra of infra?????
Dat is een heel andere discussie.

Wat ik onbegrijpelijk vindt is dat de keuze van de mens bepalend is voor de schikking van God.

Steeds weer komt de souvereiniteit van God in het geding.
Wij willen niet onderworpen zijn aan zijn raad en welbehagen (Ook ik niet)

Jammer dat er steeds reacties komen in verschillende topics van anderen die mijn postings uit de hoogte vinden. Ik wil met nadruk zeggen dat dat mijn bedoeling niet is! Alhoewel ik moet zeggen het niet met mijn hart te doen, ik doe het met de volle overtuiging van mijn consientie en mijn ontwikkelde standpunten n.a.v. het lezen van Gods Woord en de geschriften daarp gegrond!

Geplaatst: 09 dec 2006, 01:03
door schaap
Zucht. Dit soort discussies kunnen ook alleen in nederland gevoerd worden. Laten we de bergrede maar goed lezen.

Geplaatst: 09 dec 2006, 08:05
door Zonderling
Miscanthus schreef:"Doch de oorzaak, waarom God de verworpenen veroordeelt tot zekere trappen van straffen, dezelve wordt met recht gesteld hunlieder onboetvaardigheid en ongeloovigheid te zijn. "

ik kan er met mijn pet niet bij. God verworp hen en de oorzaak is hun ongeloof....???
Miscanthus, we hoeven er met onze pet niet bij te kunnen.

Maar laat God God blijven. Wie Zijn eeuwige besluiten loochent, loochent God.

Maar zeker moeten we voor deze dingen met ontzag blijven staan.