Miscanthus schreef:

refo schreef:Soms bekruipt me het gevoel dat Kersten bang is dat niet-verkorenen zalig worden.

dat zou wat wezen.....

Mja, dat is het zelfde als zeggen: Soms bekruipt met het gevoel dat jij bang bent dat mensen zalig worden zonder het aanbod van genade gehoord te hebben gekregen.

refo schreef:Soms bekruipt me het gevoel dat Kersten bang is dat niet-verkorenen zalig worden.

In ieder geval is (was) hij bang dat niet-verkorenen zich op verkeerde gronden zalig noemen.

- knip-

Tiberius schreef:

refo schreef:Soms bekruipt me het gevoel dat Kersten bang is dat niet-verkorenen zalig worden.

In ieder geval is (was) hij bang dat niet-verkorenen zich op verkeerde gronden zalig noemen.

Dat zeg ik.

Miscanthus schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Soms bekruipt me het gevoel dat Kersten bang is dat niet-verkorenen zalig worden.

In ieder geval is (was) hij bang dat niet-verkorenen zich op verkeerde gronden zalig noemen.

Tja, als Gods beloften / toezegging niet voldoende is, dan ga je andere houvasten zoeken, bijvoorbeeld in de verkiezing.

Nee, ik denk dat je hier aan inlegkunde doet.
Dit is een veronderstelling. Geen onderbouwing, geen bronverwijzing. Gewoon een beschuldiging als je een beetje kritisch leest. :roll:

Ds. Kersten was vooral bang dat mensen vooral vanuit gevoel en op basis van bevindelijke kenmerken als een 'versje' en een 'tekstje' zichzelf als waargelovigen beschouwden en vervolgens de wagen stil lieten vallen.
Kortom, de keerzijde van de bevinding in de prediking. Als je die verkeerd opvat bouw je een verkeerd fundament van je zaligheid en zoek je het in jezelf in plaats van in Christus.

Laten we voorzichtig zijn om mensen te laten buikspreken.

Ik citeer uit het boek "Ds. G.H. Kersten"
Een zogenaamde bevindelijke prediking, die over Christus zwijgt, mag de naam van Evangelie-prediking niet dragen.

Mensen die te koop lopen met bevinding zonder Christus daarin centraal te stellen werden gewaarschuwd. Mensen die daarin bleven hangen omdat ze dachten dat van uit die emotionele toestand het ware geloof hadden. Daar lag een lastig punt in de prediking om de ware bekommerden van de emotionelen zonder Christus te onderscheiden. Dat betekent dus een prediking met bijzondere aandacht hiervoor. Hier heeft Ds. Kersten veel aandacht aan besteed.
Je kunt er inderdaad verkeerde conclusies uit trekken. Maar je moet je eerst afvragen of dat, als je een gevoel bekruipt, dit wel terecht is. Een gevoel wordt al snel tot een waarheid verheven.
Wees toch voorzichtig! Er is al polarisatie genoeg, ook hier. We werken het vanzelf in de hand door onzorgvuldige uitspraken en ongefundeere kritiek. Of even een vertwijfeling posten die er dan toch meer weer even staat.

Mag ik allen die een bepaalde gevoelens hebben over de GerGem eens vragen zich inhoudelijk te verdiepen in hoe de GerGem denkt?
Ik zie hier toch steeds weer de GerGem en de vertegenwoordigers daarvan of openlijk, of via een omweg onder kriktiek staan zonder dat daar blijk wordt gegeven van feitenkennis.
Leestips:
- "Ds. G.H. Kersten", M. Golverdingen V.D.M.
- "Neem de Wacht des Heeren Waar" Diverse auteurs over het leven en werk van Ds. A. Vergunst
- "Klacht en Jubel", C. Jongste
Dat geeft een beeld van ontstaan van de GerGem, de grondleggers , de leer, de praktijk van de prediking en de problemen die zoal op haar weg kwamen (1931, Van Ruler etc).

Het is bijzonder vermoeiend om gevoelsargumenten te weerleggen.
En het doet pijn dat mensen zich zo snel laten verleiden negatief te worden over mensen die we als Knechten van God geroepen weten.

Het dispuut met de GCK ging niet over het 'tekstje, versje'. Het ging erover wie de ware bondelingen zijn.
Als je dat te ruim ziet (in de ogen van Kersten althans) bestaat er gevaar dat je je onterecht beroept 'van het verbond' te zijn. De vraag rijst dan wel hoe je je onterecht op een belofte van God kunt beroepen.
Maar volg je dat ruime niet en beperk je bondelingen tot uitverkorenen dan zie je wat er aan de andere kant gebeurt: dominees en ouderlingen die klagen op visitaties: er worden nog wel ritselingen opgemerkt, maar het doorbrekende werk wordt gemist. Een beleefde formule voor: eigenlijk gebeurt er zeer weinig tot zelfs niets.
Hebben dan met die vermeende prachtige theologie toch niet ergens een verkeerde afslag genomen? En de enige die je dan kunt beschuldigen (als je het zo wilt noemen) zijn de predikanten. Zij delen de genade toch uit?

Miscanthus schreef:Op uitnodiging van klavier nog eens de vraag in hoeverre de leeruitspraken van 1931 een onderstreping zijn van wat in de belijdenisgeschriften staat of dat er iets nieuws of afwijkends in staat.
-knip-
De vraag waartoe ik me wil beperken is of de leeruitspraken staan in de lijn van de 3 Formulieren van enigheid.
-knip-

Miscantus, ik heb een aantal keren geprobeert deze zelfde beperking duidelijk te maken en gevraagd om hier antwoord op te geven. Mijn verhaal heb ik uitvoerig neergelegd.

Ik zit nog op jouw uitvoerige weerlegging te wachten waarbij ook antwoord komt op mijn vragen.
Als je een stelling inzet, moet je 'm eigenlijk als eerste bewijzen.
Jij hebt stelling genomen door de beginvraag met 'nee' te beantwoorden..

Ik heb om een ijkpunt gevraagd om dat te kunnen bewijzen.
Daar komt niets op terug.

We zijn met zijn allen ondertussen met de Verbonds visies bezig waarin vooral de lokale verschillen van de kerkverbanden worden uiteengezet. Het is uiteindelijk het oude leidje. Ieder komt weer met zijn eigen hokje aanzetten. We zouden over en weer elk hokje van afwijking van de gereformeerde basis kunnen betichten.
Daar wil ik persoonlijk niet naar toe.

Maar de vraag waarmee je begon of 1931 gereformeerd is, ja dan nee is op de wijze waarop het nu gaat niet te beantwoorden.
Toon eerst aan WAT de gemeenschappelijk basis van de gereformeerde leer is, en toon dan aan WAAR de GerGem erbuiten valt.
Ik heb beide niet gezien in dit topic.

Dus ik concludeer op basis van deze tussenstand dat niet bewezen is dat 1931 de GerGem buiten de gereformeerde basis plaatst.
Oftewel, laat niemand dat meer zeggen, tenzij het onderbouwd is.
Zolang het ijkpunt niet is neergelegd hier, laat ik de beginvraag verder rusten met als antwoord JA.

refo schreef:Als je dat te ruim ziet (in de ogen van Kersten althans) bestaat er gevaar dat je je onterecht beroept 'van het verbond' te zijn. De vraag rijst dan wel hoe je je onterecht op een belofte van God kunt beroepen.

Natuurlijk kan dat. Johannes de Doper heeft daar al tegen gewaarschuwd: "En begint niet te zeggen bij uzelf: Wij hebben Abraham tot een vader (zijn dus kinderen van het verbond); want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. En de bijl ligt ook alrede aan de wortel der bomen."
Denken dat je deelt in het heil, zonder bekering en geloof, geeft wat men wel noemde een 'ijdel betrouwen' op de belofte.
Je écht beroepen op Gods belofte is geloofswerk.

refo schreef:Het dispuut met de GCK ging niet over het 'tekstje, versje'. Het ging erover wie de ware bondelingen zijn.
Als je dat te ruim ziet (in de ogen van Kersten althans) bestaat er gevaar dat je je onterecht beroept 'van het verbond' te zijn. De vraag rijst dan wel hoe je je onterecht op een belofte van God kunt beroepen.
Maar volg je dat ruime niet en beperk je bondelingen tot uitverkorenen dan zie je wat er aan de andere kant gebeurt: dominees en ouderlingen die klagen op visitaties: er worden nog wel ritselingen opgemerkt, maar het doorbrekende werk wordt gemist. Een beleefde formule voor: eigenlijk gebeurt er zeer weinig tot zelfs niets.
Hebben dan met die vermeende prachtige theologie toch niet ergens een verkeerde afslag genomen? En de enige die je dan kunt beschuldigen (als je het zo wilt noemen) zijn de predikanten. Zij delen de genade toch uit?

Refo, zo begrijp ik je. Ik deel je zorg hierin.
Dit heeft alles te maken met het evenwicht in de prediking.
Als de verbondsvisie zover doorgetrokken wordt dat men terughoudend moet worden met genade voor alle zondaren in de praktijk van de prediking, dan wordt de leer een obstakel.
Dan wordt het Evangelie krachteloos en vooral een boodschap van wacht maar af, de Geest moet het doorbrekend Werk verrichten, het ligt niet aan de prediking zelf.
Maar ikzelf herken het obstakel niet in de praktijk van de prediking. Wel dat het op de loer ligt, inderdaad!
Mijns inziens is het op dat punt fout gegaan is in 1953.
Daarna is men zich er extra van bewust geworden dat je de lijn niet te ver moet doortrekken. De verbondsvisie blijft een mensenlijk denkraamwerk waar je nooit alle puzzelstukjes passend in krijgt.
Geen enkele visie is dat. Daarom kunnen visies binnen de bandbreedte van de gereformeerde leer best naast elkaar blijven bestaan, is mijn mening.
Van de Kemp en Bosten verschillen ook behoorlijk. Maar beide hebben een gezonde prediking. En daar draait het uiteindelijk om.

Nog even over wie de bondelingen precies zijn.
Ik zal eens zoeken naar concrete uitspraken van Ds. Kersten hierover.

Klavier schreef:

refo schreef:Het dispuut met de GCK ging niet over het 'tekstje, versje'. Het ging erover wie de ware bondelingen zijn.
Als je dat te ruim ziet (in de ogen van Kersten althans) bestaat er gevaar dat je je onterecht beroept 'van het verbond' te zijn. De vraag rijst dan wel hoe je je onterecht op een belofte van God kunt beroepen.
Maar volg je dat ruime niet en beperk je bondelingen tot uitverkorenen dan zie je wat er aan de andere kant gebeurt: dominees en ouderlingen die klagen op visitaties: er worden nog wel ritselingen opgemerkt, maar het doorbrekende werk wordt gemist. Een beleefde formule voor: eigenlijk gebeurt er zeer weinig tot zelfs niets.
Hebben dan met die vermeende prachtige theologie toch niet ergens een verkeerde afslag genomen? En de enige die je dan kunt beschuldigen (als je het zo wilt noemen) zijn de predikanten. Zij delen de genade toch uit?

Refo, zo begrijp ik je. Ik deel je zorg hierin.
Dit heeft alles te maken met het evenwicht in de prediking.
Als de verbondsvisie zover doorgetrokken wordt dat men terughoudend moet worden met genade voor alle zondaren in de praktijk van de prediking, dan wordt de leer een obstakel.
Dan wordt het Evangelie krachteloos en vooral een boodschap van wacht maar af, de Geest moet het doorbrekend Werk verrichten, het ligt niet aan de prediking zelf.
Maar ikzelf herken het obstakel niet in de praktijk van de prediking. Wel dat het op de loer ligt, inderdaad!
Mijns inziens is het op dat punt fout gegaan is in 1953.
Daarna is men zich er extra van bewust geworden dat je de lijn niet te ver moet doortrekken. De verbondsvisie blijft een mensenlijk denkraamwerk waar je nooit alle puzzelstukjes passend in krijgt.
Geen enkele visie is dat. Daarom kunnen visies binnen de bandbreedte van de gereformeerde leer best naast elkaar blijven bestaan, is mijn mening.
Van de Kemp en Bosten verschillen ook behoorlijk. Maar beide hebben een gezonde prediking. En daar draait het uiteindelijk om.

Nog even over wie de bondelingen precies zijn.
Ik zal eens zoeken naar concrete uitspraken van Ds. Kersten hierover.

Visies kunnen naast elkaar blijven bestaan, zolang er maar niet wordt afgedaan aan het verbond dat God met kinderen van gelovigen sluit. Wie vervolgens zegt: Tja, afwachten of het wel een echt verbond is dat gesloten werd, of het ook echt waarde heeft of niet is afbreuk doen aan Gods beloften. Het verbond is echt. Maar zoals God een verbond sloot met Israel en hen opriep Hem te dienen en geen afgoden achterna te gaan om zodoende ook de beloften die God bij het verbond gaf in vervulling te zien gaan, zo wordt er ook met ons en onze kinderen een echt verbond gesloten, met daarbij de eis tot liefde aan God en niet van vreemde goden, om zodoende ook aan de beloften deel te hebben. Maar de beloften gelden niet pas als je je aan de eis hebt gehouden, dat zo remonstrants zijn... de beloften gelden daarvoor al, anders zou de kinderdoop zinloos zijn en moeten we maar op de volwassendoop overstappen. Maar je kan niet zeggen: Het verbond is pas echt als God er vervolgens ook mee doorgaat in die persoon en hem ook nog eens bekeerd. Dan geef je God er de schuld van als zijn kinderen Hem vervolgens niet dienen.

Soms vraag ik me af waarom men zoveel drukte maakt over die verbonden. Het verbond kent namelijk een eis (namelijk geloof), die wij zonder wedergeboorte niet houden kunnen.

Als ik sommigen hoor praten dan lijkt het wel alsof de doop het vermogen tot geloven geeft.

memento schreef:Soms vraag ik me af waarom men zoveel drukte maakt over die verbonden. Het verbond kent namelijk een eis (namelijk geloof), die wij zonder wedergeboorte niet houden kunnen.

Als ik sommigen hoor praten dan lijkt het wel alsof de doop het vermogen tot geloven geeft.

De Doop is eerder een zaak die des te zwaarder de verantwoordelijkheid om te geloven benadrukt.
Een gedoopt voorhoofd, en dan Gods Woord naast je neerleggen!
Dan wordt geloven echt een strijd.
Verstandelijk te weten van het Verbond, het teken en zegel daarvan dragen. Het is een machtige plijtgrond!
God verbreekt geen Verbond.
Voluit verantwoordelijkheid bij de mens, Marnix.
Ook in de GerGem! Ook met 1931!

Visies kunnen naast elkaar blijven bestaan, zolang er maar niet wordt afgedaan aan het verbond dat God met kinderen van gelovigen sluit. Wie vervolgens zegt: Tja, afwachten of het wel een echt verbond is dat gesloten werd, of het ook echt waarde heeft of niet is afbreuk doen aan Gods beloften. Het verbond is echt. Maar zoals God een verbond sloot met Israel en hen opriep Hem te dienen en geen afgoden achterna te gaan om zodoende ook de beloften die God bij het verbond gaf in vervulling te zien gaan, zo wordt er ook met ons en onze kinderen een echt verbond gesloten, met daarbij de eis tot liefde aan God en niet van vreemde goden, om zodoende ook aan de beloften deel te hebben. Maar de beloften gelden niet pas als je je aan de eis hebt gehouden, dat zo remonstrants zijn... de beloften gelden daarvoor al, anders zou de kinderdoop zinloos zijn en moeten we maar op de volwassendoop overstappen. Maar je kan niet zeggen: Het verbond is pas echt als God er vervolgens ook mee doorgaat in die persoon en hem ook nog eens bekeerd. Dan geef je God er de schuld van als zijn kinderen Hem vervolgens niet dienen.

Marnix, het is zo moeilijk praten met jou, omdat je altijd een karikatuur maakt van de visie van je tegenstanders. Dat gaat wel lekker en heeft soms iets ludieks, maar het maakt de discussie onzuiver.

Afgewezen schreef:

Visies kunnen naast elkaar blijven bestaan, zolang er maar niet wordt afgedaan aan het verbond dat God met kinderen van gelovigen sluit. Wie vervolgens zegt: Tja, afwachten of het wel een echt verbond is dat gesloten werd, of het ook echt waarde heeft of niet is afbreuk doen aan Gods beloften. Het verbond is echt. Maar zoals God een verbond sloot met Israel en hen opriep Hem te dienen en geen afgoden achterna te gaan om zodoende ook de beloften die God bij het verbond gaf in vervulling te zien gaan, zo wordt er ook met ons en onze kinderen een echt verbond gesloten, met daarbij de eis tot liefde aan God en niet van vreemde goden, om zodoende ook aan de beloften deel te hebben. Maar de beloften gelden niet pas als je je aan de eis hebt gehouden, dat zo remonstrants zijn... de beloften gelden daarvoor al, anders zou de kinderdoop zinloos zijn en moeten we maar op de volwassendoop overstappen. Maar je kan niet zeggen: Het verbond is pas echt als God er vervolgens ook mee doorgaat in die persoon en hem ook nog eens bekeerd. Dan geef je God er de schuld van als zijn kinderen Hem vervolgens niet dienen.

Marnix, het is zo moeilijk praten met jou, omdat je altijd een karikatuur maakt van de visie van je tegenstanders. Dat gaat wel lekker en heeft soms iets ludieks, maar het maakt de discussie onzuiver.

Volgens mij wordt er een karikatuur van de doop gemaakt.... en worden conclusies die ik trek wel ontkend maar zitten ze er toch wel in.... Geef maar aan op welke punten ik ongelijk heb.

Volgens mij wordt er een karikatuur van de doop gemaakt.... en worden conclusies die ik trek wel ontkend maar zitten ze er toch wel in.... Geef maar aan op welke punten ik ongelijk heb.

Dat is nou precies jouw fout: jij legt jouw conclusies anderen in de mond en gaat ze vervolgens belachelijk maken.