De Saambinder versus de Korinthebrief

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 29 jun 2005, 15:32

Oorspronkelijk gepost door refo
't Is allemaal de schuld van de remonstranten. Hadden die niet een 'verkiezing op grond van het voorgezien geloof' geleerd, dan hadden wij nu niet precies geweten hoe God verkiest.

Het gaat erom dat wij weten dát Hij verkiest. We zijn geboren uit "gelovige" ouders, we zijn gedoopt in de Naam van Giod drieëenig, en lieden van de gemeente van Christus. We horen iedere zondag het evangelie. Wat moet God nou nog meer aan ons bekendmaken?

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 29 jun 2005, 16:31

Beste refo,

"'t Is allemaal de schuld van de remonstranten. Hadden die niet een 'verkiezing op grond van het voorgezien geloof' geleerd, dan hadden wij nu niet precies geweten hoe God verkiest."

Ik geloof dat Calvijn dat in zijn Institutie toch zeker wel eerder (1560) beschreven had dan de opkomst van de remonstranten (1600)...

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2005, 16:50

Oorspronkelijk gepost door Gian
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Gian
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Gian,
Wat voor de joden gold, kan ook voor ons gelden! Zie Paulus’ waarschuwingen in Rom. 11 aan het adres van de heiden-christenen.
Dat begrijp ik niet. Behalve dat je het onderscheidt tussen de jood en heiden versluierd maak je een onmogelijke onderscheiding. Dat christen-heidenen mede verbondsvolk wordt is zo klaar als een klontje. Tegelijk lijkt het me onmogelijk dat het Evangelie bedekt wordt voor christenheidenen, anders waren het geen christenen.
Zie 1 Kor. 10:1-13, zie Rom. 11:21,22.
Voor een ieder die geen waar gelovige is, is het Evangelie bedekt.
Je verlegt de vraag van mij. Er wordt door Jesaja in zijn profetie een onderscheidt gemaakt. Later nogmaals door Johannus en Paulus bevestigd. Eenzelfde onderschijdt tussen huidig Israël en de heiden. Daarom kan RJ die teksten niet in deze discussie gebruiken. Daar gaat het me om.

In zekere zin heb je gelijk. In eerste instantie zien deze teksten op de verharde joden. Alleen, ook een christen kan in het oordeel der verharding vallen. En dan gelden die teksten voor ons toch ook weer. En is het ongelovige Israël voor ons een baken in zee.
En wat die teksten ons ook leren: kennelijk is het dus niet zo, dat waar het Evangelie komt, altijd het geloof volgt. (Dat wisten we natuurlijk al wel, maar toch...)

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2005, 16:54

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door refo
't Is allemaal de schuld van de remonstranten. Hadden die niet een 'verkiezing op grond van het voorgezien geloof' geleerd, dan hadden wij nu niet precies geweten hoe God verkiest.
Het gaat erom dat wij weten dát Hij verkiest. We zijn geboren uit "gelovige" ouders, we zijn gedoopt in de Naam van Giod drieëenig, en lieden van de gemeente van Christus. We horen iedere zondag het evangelie. Wat moet God nou nog meer aan ons bekendmaken?

Niets. Hij moet alleen ons hart nog openen (zoals bij Lydia...).

Filologos · Bericht door **Filologos** » 29 jun 2005, 17:00

Let wel op de context van het citaat van Calvijn!

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

comm. bij Matth. 11:20 "Christus heeft met de vermoeiden en beladenen diegenen op het oog, die zich des eeuwigen doods schuldig rekenen en deswege benauwd in hun consciëntie zijn, en innerlijk onder hun ellende zo gebukt gaan, dat zij machteloos worden. Deze machteloosheid toch maakt ons vatbaar om Zijn genade te ontvangen.
(...) Let each of us labour earnestly to arouse himself, first, by vigorously shaking off the luxuries of the world; and, secondly, by laying aside every false confidence.
Hoewel deze tot de gemeenschap aan Christus' genade zo noodzakelijke voorbereiding de mens geheel en al verbrijzelt, moeten wij haar nochtans als een genadegave van de Heilige Geest aanmerken; want zij is een beginsel van bekering, dat niemand zich door eigen kracht geven kan." (cursiveringen van mij A.)

Dit is dus óók Calvijn.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 29 jun 2005, 17:48

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door refo
't Is allemaal de schuld van de remonstranten. Hadden die niet een 'verkiezing op grond van het voorgezien geloof' geleerd, dan hadden wij nu niet precies geweten hoe God verkiest.
Het gaat erom dat wij weten dát Hij verkiest. We zijn geboren uit "gelovige" ouders, we zijn gedoopt in de Naam van Giod drieëenig, en lieden van de gemeente van Christus. We horen iedere zondag het evangelie. Wat moet God nou nog meer aan ons bekendmaken?
Niets. Hij moet alleen ons hart nog openen (zoals bij Lydia...).

Wel, waarom is het dan nog nodig naar de kerk te gaan? Wat doen we daar dan? Alleen onze plicht en wachten tot we een 'lot uit de loterij' hebben verkregen?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2005, 19:37

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door refo
't Is allemaal de schuld van de remonstranten. Hadden die niet een 'verkiezing op grond van het voorgezien geloof' geleerd, dan hadden wij nu niet precies geweten hoe God verkiest.
Het gaat erom dat wij weten dát Hij verkiest. We zijn geboren uit "gelovige" ouders, we zijn gedoopt in de Naam van Giod drieëenig, en lieden van de gemeente van Christus. We horen iedere zondag het evangelie. Wat moet God nou nog meer aan ons bekendmaken?
Niets. Hij moet alleen ons hart nog openen (zoals bij Lydia...).
Wel, waarom is het dan nog nodig naar de kerk te gaan? Wat doen we daar dan? Alleen onze plicht en wachten tot we een 'lot uit de loterij' hebben verkregen?

??

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 29 jun 2005, 22:40

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Leonius
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus Het gaat erom dat wij weten dát Hij verkiest. We zijn geboren uit "gelovige" ouders, we zijn gedoopt in de Naam van Giod drieëenig, en lieden van de gemeente van Christus. We horen iedere zondag het evangelie. Wat moet God nou nog meer aan ons bekendmaken?
Niets. Hij moet alleen ons hart nog openen (zoals bij Lydia...).
Wel, waarom is het dan nog nodig naar de kerk te gaan? Wat doen we daar dan? Alleen onze plicht en wachten tot we een 'lot uit de loterij' hebben verkregen?
??

Leonius denkt vast dat jij vindt dat we moeten wachten tot God ons hart opent en dat dan pas alles goed zal komen. Dus God opent je hart, of Hij doet het niet.
Spannend....

[Aangepast op 29/6/05 door Miscanthus]

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2005, 23:05

Merkwaardig toch, ik heb alleen maar gezegd dat God het hart moet openen.
En daarin heb ik toch de Handelingen aan mijn kant (Lydia).
Waarom mag dit niet gezegd worden?
Ja, het mag niet gepréékt worden, zal iemand wellicht tegenwerpen.
Dan zeg ik weer: wel onvoorzichtig van de Heilige Geest dat Hij zulke uitdrukkingen in Zijn Woord laat zetten.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 29 jun 2005, 23:11

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Merkwaardig toch, ik heb alleen maar gezegd dat God het hart moet openen.
En daarin heb ik toch de Handelingen aan mijn kant (Lydia).
Waarom mag dit niet gezegd worden?
Ja, het mag niet gepréékt worden, zal iemand wellicht tegenwerpen.
Dan zeg ik weer: wel onvoorzichtig van de Heilige Geest dat Hij zulke uitdrukkingen in Zijn Woord laat zetten.

Tuurlijk mag dit gezegd worden, maar realiseer je wel dat je afgewezen heet! En dan komt zo'n tekst toch weer in een ander licht te staan.

enfin, laten we niet vergeten dat Lydia de eerste Europese bekeerlinge was en dat het exemplarische bekering genoemd mag woorden in het licht van het gezicht van Paulus van de Macedonische man.
Zachtjes en teder roept Jezus de Zijnen....

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2005, 23:14

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Merkwaardig toch, ik heb alleen maar gezegd dat God het hart moet openen.
En daarin heb ik toch de Handelingen aan mijn kant (Lydia).
Waarom mag dit niet gezegd worden?
Ja, het mag niet gepréékt worden, zal iemand wellicht tegenwerpen.
Dan zeg ik weer: wel onvoorzichtig van de Heilige Geest dat Hij zulke uitdrukkingen in Zijn Woord laat zetten.
Tuurlijk mag dit gezegd worden, maar realiseer je wel dat je afgewezen heet! En dan komt zo'n tekst toch weer in een ander licht te staan.

enfin, laten we niet vergeten dat Lydia de eerste Europese bekeerlinge was en dat het exemplarische bekering genoemd mag woorden in het licht van het gezicht van Paulus van de Macedonische man.
Zachtjes en teder roept Jezus de Zijnen....

Miscanthus, wat wil je nu eigenlijk zeggen (in het licht van deze discussie)?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 29 jun 2005, 23:18

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Merkwaardig toch, ik heb alleen maar gezegd dat God het hart moet openen.
En daarin heb ik toch de Handelingen aan mijn kant (Lydia).
Waarom mag dit niet gezegd worden?
Ja, het mag niet gepréékt worden, zal iemand wellicht tegenwerpen.
Dan zeg ik weer: wel onvoorzichtig van de Heilige Geest dat Hij zulke uitdrukkingen in Zijn Woord laat zetten.
Tuurlijk mag dit gezegd worden, maar realiseer je wel dat je afgewezen heet! En dan komt zo'n tekst toch weer in een ander licht te staan.

enfin, laten we niet vergeten dat Lydia de eerste Europese bekeerlinge was en dat het exemplarische bekering genoemd mag woorden in het licht van het gezicht van Paulus van de Macedonische man.
Zachtjes en teder roept Jezus de Zijnen....
Miscanthus, wat wil je nu eigenlijk zeggen (in het licht van deze discussie)?

Dat we in de geschiedenis van Lydia lezen hoe God (voortaan) mensen bekeert. Daar begon deze topic toch mee?
Leek me goed om daar (net als in een rondo) ook weer mee te eindigen.

...over dat kerkgaan en afwachten moet je Leonius maar vragen.

[Aangepast op 29/6/05 door Miscanthus]

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2005, 23:46

Miscanthus
1. Wij weten helemaal niet wat er in Lydia is omgegaan. Ds. Bakker uit De Saambinder weet dat niet, maar jij en ik ook niet. Dus 'hoe' Lydia bekeerd is, weten we niet precies.
2. Het is niet ondenkbaar, dat Lydia al een OT-gelovige was (net als Cornelius), en dan heb je nog weer een ander verhaal.

En volgens mij is de discussie daarmee inderdaad aardig rond. (Hoewel wij volgens mij nog niet uitgepraat zijn...)

[Aangepast op 29/6/05 door Afgewezen]

refo · Bericht door **refo** » 30 jun 2005, 08:26

Lydia en Cornelius zijn geen OT-gelovigen geweest. Want geen kinderen van het verbond. Pas nadat de Heere Petrus het laken heeft laten zien, is de middelmuur afgebroken. Misschien al eerder bij God, maar niet in de OT tijd.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 30 jun 2005, 08:57

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Leonius
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus Het gaat erom dat wij weten dát Hij verkiest. We zijn geboren uit "gelovige" ouders, we zijn gedoopt in de Naam van Giod drieëenig, en lieden van de gemeente van Christus. We horen iedere zondag het evangelie. Wat moet God nou nog meer aan ons bekendmaken?
Niets. Hij moet alleen ons hart nog openen (zoals bij Lydia...).
Wel, waarom is het dan nog nodig naar de kerk te gaan? Wat doen we daar dan? Alleen onze plicht en wachten tot we een 'lot uit de loterij' hebben verkregen?
??

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus Leonius denkt vast dat jij vindt dat we moeten wachten tot God ons hart opent en dat dan pas alles goed zal komen. Dus God opent je hart, of Hij doet het niet.
Spannend....

Niet helemaal, want het is natuurlijk gewoon zo wat Afgewezen zegt dat God ons hart moet openen. De vraag is echter hoe je dit vervolgens in de preek terug laat keren. Doe je dit aan het einde, zeg maar, dan heb ik daar geen moeite mee, want het is uiteindelijk God die in ons werkt. Ik heb er echter wel moeite mee als je het aan het begin plaatst. Want dan geef je de mensen een excuus in de hand om door te gaan. Je krijgt dan echt zorgeloze en goddeloze mensen die zoiets hebben van: nou, als God het toch niet doen, wat kan ik er dan aan doen? Met alle gevolgen van dien... Misschien nu helderder?

Gr.,