Dat zeg ik toch helemaal niet?

Johann Gottfried Walther schreef: ↑01 mei 2023, 10:50

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 10:21 Maar waarom zou dat niet kunnen? Ik vind dat ik best een goed verstand heb, maar ik zie echt het probleem niet.

Het wordt pas een probleem als je zegt dat het zowel één als drie personen zijn. Dan krijg je een probleem met definities.

De Belijdenis naar Athaniasius is al eeuwen gewaardeerd en geaccepteerd, maar nu deugt deze opeens niet meer?

Ik denk niet dat deze geloofsbelijdenis nu nog in een reformatorische kerk opgesteld zou worden met de verwoording van noodzakelijkheid van geloof eigenlijk alleen gericht op houden van een leerstuk. En het eeuwige leven gekoppeld aan goed gedaan hebben (en het niet verwoorden van "door het geloof"). De belijdenis staat (want we kunnen zelf aanvullen wat er in ontbreekt), maar ga deze niet te hard gebruiken als stok om te slaan.

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 10:21 Maar waarom zou dat niet kunnen? Ik vind dat ik best een goed verstand heb, maar ik zie echt het probleem niet.

Het wordt pas een probleem als je zegt dat het zowel één als drie personen zijn. Dan krijg je een probleem met definities.

In feite is dat wel wat je zegt. Wat is het verschil tussen een 'wezen' en een 'persoon'?

Ik heb nu niet zo heel veel tijd om daar over na te denken, maar ik zou denken dat een persoon de openbaringsvorm van een wezen is.

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 12:04 Ik heb nu niet zo heel veel tijd om daar over na te denken, maar ik zou denken dat een persoon de openbaringsvorm van een wezen is.

Een persoon is een zelfstandig wezen.

Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 12:07

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 12:04 Ik heb nu niet zo heel veel tijd om daar over na te denken, maar ik zou denken dat een persoon de openbaringsvorm van een wezen is.

Een persoon is een zelfstandig wezen.

Is dat ook zo binnen de definities die de vroege kerk gebruikte?

Als het dat niet betekende, wat betekende het dan wél? Er wordt ook wel verwezen naar 'persona', een masker dat in de Griekse toneelspelen gebruikt werd. Maar dan kom je bij het modalisme terecht: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn dan drie 'verschijningsvormen' van één God, maar dan zijn Ze in feite allemaal Dezelfde.

Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 12:32 Als het dat niet betekende, wat betekende het dan wél? Er wordt ook wel verwezen naar 'persona', een masker dat in de Griekse toneelspelen gebruikt werd. Maar dan kom je bij het modalisme terecht: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn dan drie 'verschijningsvormen' van één God, maar dan zijn Ze in feite allemaal Dezelfde.

Als ik het zo lees hang jij meer naar de drie in de drie-eenheid en minder aan de Één. Jij gelooft toch niet in drie afzonderlijk Goden? M.a.w. hoe geef jij de eenheid een plaatst in de drie Personen?

Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 12:32 Als het dat niet betekende, wat betekende het dan wél? Er wordt ook wel verwezen naar 'persona', een masker dat in de Griekse toneelspelen gebruikt werd. Maar dan kom je bij het modalisme terecht: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn dan drie 'verschijningsvormen' van één God, maar dan zijn Ze in feite allemaal Dezelfde.

Om eerlijk te zijn weet ik het niet. We weten dat de mens naar God's beeld gemaakt is, maar dat betekent niet perse dat God's zijn van een zelfde soort is als menselijk zijn. Ik durf niet heel ver te gaan in hierover te filosoferen. Anderen hebben dat gedaan, en al met al blijft het, als ik het doe, maar wat gebrabbel in de marge. Maar het is m.i. mogelijk dat het persoon zijn van Vader en Zoon en Geest zo met elkaar verweven is dat het wegnemen van een van Hen zo aanpast dat de andere personen ook wegvallen. Ik meen dat Dorothy Sayers het vergelijkt met een kunstwerk er zijn andere analogieen die niet perse de vergelijking met mens-zijn maken.

Juist omdat de Bijbel het allemaal niet zo heeft uitgewerkt, ben ik wat huiverig hier met harde dogmatische uitspraken. Je gaat toch aan het filosoferen en trekt conclusies tot een punt waar je niet verder komt. Als je iets eerder was gestopt met door-redeneren waren de dogmatische uitspraken misschien anders geweest.

Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 12:07

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 12:04 Ik heb nu niet zo heel veel tijd om daar over na te denken, maar ik zou denken dat een persoon de openbaringsvorm van een wezen is.

Een persoon is een zelfstandig wezen.

Dat vind ik niet.

Een Siamese tweeling bestaat uit twee personen, maar is toch één wezen.

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 14:02

Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 12:07

DDD schreef: ↑01 mei 2023, 12:04 Ik heb nu niet zo heel veel tijd om daar over na te denken, maar ik zou denken dat een persoon de openbaringsvorm van een wezen is.

Een persoon is een zelfstandig wezen.

Dat vind ik niet.

Een Siamese tweeling bestaat uit twee personen, maar is toch één wezen.

Nou, dat valt nog te bezien. En ik vind de vergelijking ook een beetje naargeestig, eerlijk gezegd.

huisman schreef: ↑01 mei 2023, 12:49

Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 12:32 Als het dat niet betekende, wat betekende het dan wél? Er wordt ook wel verwezen naar 'persona', een masker dat in de Griekse toneelspelen gebruikt werd. Maar dan kom je bij het modalisme terecht: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn dan drie 'verschijningsvormen' van één God, maar dan zijn Ze in feite allemaal Dezelfde.

Als ik het zo lees hang jij meer naar de drie in de drie-eenheid en minder aan de Één. Jij gelooft toch niet in drie afzonderlijk Goden? M.a.w. hoe geef jij de eenheid een plaatst in de drie Personen?

Ik denk dat het er inderdaad Drie zijn, en niet Eén. Dat leert de Bijbel ons duidelijk. De Vader is. Jezus is Gods Zoon, en daarom ook God. De Heilige Geest is de Geest van God, en daarom ook God. Zijn dit daarom drie Goden? Nee, zo zie ik dat niet. En niemand ziet dat zo. Maar het is wat parsifal zegt: men had eerder moeten stoppen met het doen van dogmatische uitspraken. Men heeft er niet voor niets vier eeuwen over gedaan!

Dat is onzin dat men er 4 eeuwen over gedaan heeft, houdt u toch eens op met die karikaturen en verdraaien van de geschiedenis, eerst met de kinderdoop nu hier, houdt u bij de feitelijkheden.

Posthoorn schreef:Maar het is wat parsifal zegt: men had eerder moeten stoppen met het doen van dogmatische uitspraken. Men heeft er niet voor niets vier eeuwen over gedaan!

En daarom ga jij maar vrolijk door met analyseren? Na 20 eeuwen? Spreek de woorden van de Schrift na en laat het daar bij!

https://www.gerritveldman.nl/1-13-29-de ... e-eenheid/
Calvijn : Boek 1: God als Schepper 1.13 – De drie-eenheid
1.13.29 – De kerkvaders zijn het allemaal eens over de drie-eenheid