eilander schreef:

Ouderling schreef:@eilander en Geijtenbeekje.
Jullie geven beide blijk van voorbeelden van het verkeerde gebruik. Zeker is de gelijkenis niet bedoeld om alleen uit te leggen dat " zien nog geen hebben" is. Als het daarbij blijft, zou ook niet goed zijn. Maar het ging nu om de ondervinding op weg naar het kopen van die grote Parel. Zo was het wel de weg van die koopman. En ja, zeker kan de Heere ook Christus in Zijn volle waardigheid en heerlijkheid wegschenken, dat ze Hem geheel mogen eigenen. Maar doe niet te schamper over mensen die dit niet hebben ervaren (al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas). De Heere is vrij in Zijn leidingen. Zeker moet dan op het gevaar worden gewezen, allemaal mee eens. Er zijn naast deze gelijkenis nog wel meer Bijbelse voorbeelden.

Ik hoop er niet schamper over gedaan te hebben, en dat ook in de toekomst niet te doen.
Maar wacht even... Als je zegt: "al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas" dan is zien toch hebben? Natuurlijk moet en kan er méér geleerd worden, maar er zijn wel mensen die nooit verder komen dan zien, en zich nooit iets durven toe-eigenen en die toch voor eeuwig binnen zijn. Nu, dat kan zeker niet zonder Christus te 'hebben'.
Het gaat mij om de onduidelijkheid die het geeft. Wordt er niet vaak genoegen genomen met 'ik heb er wel eens iets van gezien'? Wat op zichzelf ook al een vreemde uitdrukking is natuurlijk. Heb je nu 'iets' of 'Iemand' gezien?
Ik heb het al vaker gezegd: sommige mensen zijn rijker dan ze denken. Maar er bestaat ook opgepoetste armoede.

@ Eilander, ik begrijp wat je bedoelt, je hoeft er ook geen antwoord op te geven, maar weet je persoonlijk het onderscheid tussen zien en omhelzen?
Je kunt met het zien alleen (hoe rijk ook!) wel weer eens in een gemis terecht komen en je af gaan vragen: wie is toch Deze?
Dat is niet jezelf arm houden, dat is écht de ondervinding.
En ja, er zijn inderdaad mensen die nooit verder komen, maar er zijn ook mensen die er prima mee vergenoegd zijn.

Ouderling schreef: Het ging mij er meer om dat jij het onbijbelse bevinding noemde. Daar was en ben ik het niet mee eens. Een Bijbels voorbeeld heb ik genoemd.
Ik denk dus ook dat je deze term gerust kunt gebruiken in de ervaringen/ondervindingen van Gods volk. Inderdaad is dan iedereen wel gebaat bij een goede uitleg.
Het jammere is dat er soms zoveel aversie is ontstaan tegen deze toch wel op de Schrift gebaseerde gezelsschapsterminologie. Misschien deels terecht omdat het nog wel eens verkeerd gebruikt wordt, maar daarmee moet het goede niet weggegooid worden. Het getuigt juist vaak van hoe Gods volk vroeger de ervaringen en bevindingen heel treffend onder woorden kon brengen.

In mijn geval heb ik er zeker geen aversie tegen, vandaar dat ik ook schreef dat dit voor iemand persoonlijk wel bevinding kan zijn maar dat dit niet per definitie algemene bevinding is wat Bijbels is als zijnde "de gewone weg die God met Zijn volk houdt".

Met andere woorden, je (een predikant) kan dit niet stellen als zijnde, dit is de bevinding die altijd beleefd zal moeten worden als het gaat om bepaalde gezelschapsterminologie aangezien het ook Gods weg is dat zien wel hebben is, zie de eerder aangeleverde voorbeelden.

Wat mij betreft kan dit wel gepredikt worden als zijnde een mogelijke bevinding overigens.

Ouderling schreef:

eilander schreef:

Ouderling schreef:@eilander en Geijtenbeekje.
Jullie geven beide blijk van voorbeelden van het verkeerde gebruik. Zeker is de gelijkenis niet bedoeld om alleen uit te leggen dat " zien nog geen hebben" is. Als het daarbij blijft, zou ook niet goed zijn. Maar het ging nu om de ondervinding op weg naar het kopen van die grote Parel. Zo was het wel de weg van die koopman. En ja, zeker kan de Heere ook Christus in Zijn volle waardigheid en heerlijkheid wegschenken, dat ze Hem geheel mogen eigenen. Maar doe niet te schamper over mensen die dit niet hebben ervaren (al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas). De Heere is vrij in Zijn leidingen. Zeker moet dan op het gevaar worden gewezen, allemaal mee eens. Er zijn naast deze gelijkenis nog wel meer Bijbelse voorbeelden.

Ik hoop er niet schamper over gedaan te hebben, en dat ook in de toekomst niet te doen.
Maar wacht even... Als je zegt: "al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas" dan is zien toch hebben? Natuurlijk moet en kan er méér geleerd worden, maar er zijn wel mensen die nooit verder komen dan zien, en zich nooit iets durven toe-eigenen en die toch voor eeuwig binnen zijn. Nu, dat kan zeker niet zonder Christus te 'hebben'.
Het gaat mij om de onduidelijkheid die het geeft. Wordt er niet vaak genoegen genomen met 'ik heb er wel eens iets van gezien'? Wat op zichzelf ook al een vreemde uitdrukking is natuurlijk. Heb je nu 'iets' of 'Iemand' gezien?
Ik heb het al vaker gezegd: sommige mensen zijn rijker dan ze denken. Maar er bestaat ook opgepoetste armoede.

@ Eilander, ik begrijp wat je bedoelt, je hoeft er ook geen antwoord op te geven, maar weet je persoonlijk het onderscheid tussen zien en omhelzen?
Je kunt met het zien alleen (hoe rijk ook!) wel weer eens in een gemis terecht komen en je af gaan vragen: wie is toch Deze?
Dat is niet jezelf arm houden, dat is écht de ondervinding.
En ja, er zijn inderdaad mensen die nooit verder komen, maar er zijn ook mensen die er prima mee vergenoegd zijn.

Dat is dan een slechte zaak, je wil steeds meer van Hem weten en kennen, de roeping en verkiezing vast maken, dat betekent dat je nergens mee vergenoegt bent, maar dat je wil opwassen...
Paulus waarschuwd mensen die melk blijven drinken.

samanthi schreef:

Ouderling schreef:

eilander schreef:

Ouderling schreef:@eilander en Geijtenbeekje.
Jullie geven beide blijk van voorbeelden van het verkeerde gebruik. Zeker is de gelijkenis niet bedoeld om alleen uit te leggen dat " zien nog geen hebben" is. Als het daarbij blijft, zou ook niet goed zijn. Maar het ging nu om de ondervinding op weg naar het kopen van die grote Parel. Zo was het wel de weg van die koopman. En ja, zeker kan de Heere ook Christus in Zijn volle waardigheid en heerlijkheid wegschenken, dat ze Hem geheel mogen eigenen. Maar doe niet te schamper over mensen die dit niet hebben ervaren (al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas). De Heere is vrij in Zijn leidingen. Zeker moet dan op het gevaar worden gewezen, allemaal mee eens. Er zijn naast deze gelijkenis nog wel meer Bijbelse voorbeelden.

Ik hoop er niet schamper over gedaan te hebben, en dat ook in de toekomst niet te doen.
Maar wacht even... Als je zegt: "al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas" dan is zien toch hebben? Natuurlijk moet en kan er méér geleerd worden, maar er zijn wel mensen die nooit verder komen dan zien, en zich nooit iets durven toe-eigenen en die toch voor eeuwig binnen zijn. Nu, dat kan zeker niet zonder Christus te 'hebben'.
Het gaat mij om de onduidelijkheid die het geeft. Wordt er niet vaak genoegen genomen met 'ik heb er wel eens iets van gezien'? Wat op zichzelf ook al een vreemde uitdrukking is natuurlijk. Heb je nu 'iets' of 'Iemand' gezien?
Ik heb het al vaker gezegd: sommige mensen zijn rijker dan ze denken. Maar er bestaat ook opgepoetste armoede.

@ Eilander, ik begrijp wat je bedoelt, je hoeft er ook geen antwoord op te geven, maar weet je persoonlijk het onderscheid tussen zien en omhelzen?
Je kunt met het zien alleen (hoe rijk ook!) wel weer eens in een gemis terecht komen en je af gaan vragen: wie is toch Deze?
Dat is niet jezelf arm houden, dat is écht de ondervinding.
En ja, er zijn inderdaad mensen die nooit verder komen, maar er zijn ook mensen die er prima mee vergenoegd zijn.

Dat is dan een slechte zaak, je wil steeds meer van Hem weten en kennen, de roeping en verkiezing vast maken, dat betekent dat je nergens mee vergenoegt bent, maar dat je wil opwassen...
Paulus waarschuwd mensen die melk blijven drinken.

Dat ben ik helemaal met je eens

Ouderling schreef:

eilander schreef:Ik hoop er niet schamper over gedaan te hebben, en dat ook in de toekomst niet te doen.
Maar wacht even... Als je zegt: "al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas" dan is zien toch hebben? Natuurlijk moet en kan er méér geleerd worden, maar er zijn wel mensen die nooit verder komen dan zien, en zich nooit iets durven toe-eigenen en die toch voor eeuwig binnen zijn. Nu, dat kan zeker niet zonder Christus te 'hebben'.
Het gaat mij om de onduidelijkheid die het geeft. Wordt er niet vaak genoegen genomen met 'ik heb er wel eens iets van gezien'? Wat op zichzelf ook al een vreemde uitdrukking is natuurlijk. Heb je nu 'iets' of 'Iemand' gezien?
Ik heb het al vaker gezegd: sommige mensen zijn rijker dan ze denken. Maar er bestaat ook opgepoetste armoede.

@ Eilander, ik begrijp wat je bedoelt, je hoeft er ook geen antwoord op te geven, maar weet je persoonlijk het onderscheid tussen zien en omhelzen?

Ik denk dat dit alleen achteraf gezegd kan worden. Zelf staat één preek (en dan vooral de tekst waarover de preek ging) in mijn geheugen gegrift, waarvan ik een aantal jaren later gezegd heb: toen heeft de Heere mij al iets laten zien van de gewilligheid van de Middelaar. In die tussentijd heb ik daarmee geen enkele rust gehad, hoewel ik er soms wel achter kwam hoe bedrieglijk mijn hart is, ook in deze dingen. Als iemand mij in die tijd verteld had: "het komt met jou wel goed" of - zoals ik pas hoorde zeggen en zoals het gebruikelijker is "Hij verlaat niet wat Zijn hand begon" dan is dat een uiterst gevaarlijk iets. Dan krijg je rust buiten Hem. Dát is nu juist het gevaar wat ik zie.
Het gevoel krijgt in zo'n periode makkelijk de voorrang, ten koste van zoals Hellenbroek dat noemt: de bedaarde, vrijwillige, armoedige, gelovige en oprechte overgang in Christus. Waar hoor je dat nog?

Ouderling schreef:Je kunt met het zien alleen (hoe rijk ook!) wel weer eens in een gemis terecht komen en je af gaan vragen: wie is toch Deze?
Dat is niet jezelf arm houden, dat is écht de ondervinding.
En ja, er zijn inderdaad mensen die nooit verder komen, maar er zijn ook mensen die er prima mee vergenoegd zijn.

Ook "échte ondervinding" moet getoetst worden aan het Woord.

Zonder opwas en zonder een zeken weten, kan dat wel ?

Ouderling schreef:

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:@Tiberius: ik vond deze opmerking van je erg bijzonder:

Klopt, en dat staat evenmin in die definitie.
Deze definitie maakt de ondervinding van Gods kinderen als ijkpunt voor bevinding. Dat is niet juist.

De ondervinding van Gods kinderen = bevinding. Wat het ijkpunt is wordt helemaal niet genoemd.

Dat bestrijd ik dus.
Zie de voorbeelden die Ejvl noemt (zien is nog geen hebben, enz). Dat kan de ondervinding zijn van Gods kinderen; prima. Maar het is geen Bijbelse bevinding. Daarom blijf ik liever dichter bij Romeinen 5.

En inderdaad (@Herman en @Marco), de Geest getuigt met onze Geest dat we kinderen Gods zijn. Maar dat laat onverlet, dat niet alle ondervinding van Gods kinderen Bijbelse bevinding is.

Kijk uit dat termen als " zien is nog geen hebben" niet als Bijbelse bevinding wordt omschreven. Letterlijk staat die term niet in Gods Woord, maar de ondervinding hiervan is zeker wel terug te vinden in de Schrift. Je weg die de Heere met je gaat, die ondervindingen op die weg, moeten terug te vinden zijn in de Schrift. De gelijkenis van de parel van grote waarde is daar een goed voorbeeld van. Wat zal die koopman verblijd zijn geweest dat hij zag dat die parel (Parel) er was. Maar hij had hem nog niet in zijn bezit. Zijn zien was nog geen hebben.

Ik heb deze uitleg van de gelijkenis nog nooit gehoord. Ik dacht dat het hier ging over het ingaan in het koninkrijk der hemelen (van God). Dat kan alleen door de Deur (Jezus Christus). Zoals Hij zelf zegt in Mattheüs 12: "Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder."

Wat is de wil van de Vader? "En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage."

Ouderling schreef:

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

Okay dankjewel. Het ging mij er meer om dat jij het onbijbelse bevinding noemde. Daar was en ben ik het niet mee eens. Een Bijbels voorbeeld heb ik genoemd.
Ik denk dus ook dat je deze term gerust kunt gebruiken in de ervaringen/ondervindingen van Gods volk. Inderdaad is dan iedereen wel gebaat bij een goede uitleg.
Het jammere is dat er soms zoveel aversie is ontstaan tegen deze toch wel op de Schrift gebaseerde gezelsschapsterminologie. Misschien deels terecht omdat het nog wel eens verkeerd gebruikt wordt, maar daarmee moet het goede niet weggegooid worden. Het getuigt juist vaak van hoe Gods volk vroeger de ervaringen en bevindingen heel treffend onder woorden kon brengen.

Je zou verwachten dat Gods volk dit van alle tijden leert toch. Hoe komt het dan dat dit niet in elk boek gelezen wordt. Ergens is er een tijd gekomen en is toen een eigen leven gaan leiden.
Verder bemerk ik dat wanneer gesproken wordt over Schriftuurlijk-bevindelijk het onderdeel Schriftuurlijk wordt ondergesneeuwd door bevindelijk.

Ik krijg weleens het gevoel dat ervaringen van bepaalde mensen informeel dienen als template voor anderen. Wat mij betreft is bevinding het geheel aan louter persoonlijke ervaringen. Op basis daarvan kun je geen algemeen kader van bevindingen opstellen.

Bezorgd schreef:

Jantje schreef:

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

@GGotK heeft er ook al wat over gezegd, dat het probleem in dat woordje zit, maar @Bezorgd vind dat het woordje 'kan' er perse tussen hoort. Anders wordt het volgens hem een schema.

Voor mij is het woordje 'kan' daarom een te groot bezwaar in de definiëring van @Bezorgd. En daarom ben ik het niet eens met zijn uitleg daarvan.

Kun je er zo wel mee instemmen, Jantje?

Bevinding: Een beschrijving van de ervaringen, zover die in Gods Woord te vinden zijn, die een kind van God, in meer of mindere mate, afhankelijk van het veelkleurige werk van de Heilige Geest, ondervindt bij geloofsoefeningen in een levende relatie met zijn Verlosser.

Inderdaad! Goed zo, @Bezorgd!

Overigens is dit bijna hetzelfde als wat ds. Moerkerken zegt.

En ook bijna hetzelfde als Ambtenaar zegt, zeker?
Dan zijn we het uiteindelijk allemaal weer eens.

Tiberius schreef:En ook bijna hetzelfde als Ambtenaar zegt, zeker?
Dan zijn we het uiteindelijk allemaal weer eens.

Ik dacht dat de reactie van @Bezorgd als laatste in het draadje vermeld stond. Dus ik heb het snel even aangepast.

Wat @Ambtenaar zegt, is absoluut niet waar.

Jantje schreef: Wat @Ambtenaar zegt, is absoluut niet waar.

Over welk deel van mijn bijdrage heb je het?

Ambtenaar schreef:Ik krijg weleens het gevoel dat ervaringen van bepaalde mensen informeel dienen als template voor anderen. Wat mij betreft is bevinding het geheel aan louter persoonlijke ervaringen. Op basis daarvan kun je geen algemeen kader van bevindingen opstellen.

Zo raken uitersten elkaar weer. Als het toch louter persoonlijk is, hoef je namelijk ook niet Bijbels te toetsen.

Ambtenaar schreef:Ik krijg weleens het gevoel dat ervaringen van bepaalde mensen informeel dienen als template voor anderen. Wat mij betreft is bevinding het geheel aan louter persoonlijke ervaringen. Op basis daarvan kun je geen algemeen kader van bevindingen opstellen.

Precies, al die trapjes van dit en dat wat men soms voorhoud...