Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[DDD]

Tja. Ik ben geen wetenschapper, maar een leek. Dat ik ooit ook amateurtheoloog was, wil niet zeggen dat ik nu ook nog behoefte heb aan een bronnenonderzoek over zoiets basaals als de vraag of artikel 1 van de remonstrantie wel of niet een probleem was voor de DL.

Verder ben ik het met het overgrote deel van de bijdragen van Jongere eens. Dat heb ik ook gezegd.

Ik heb inderdaad gezegd dat ik welbehagen (Gods goede wil) niet zo'n gelukkige uitdrukking vind voor het besluit van de verwerping. Ik zie niet zo goed in waarom dat een reden zou moeten zijn om alle orginele bronnen te moeten bestuderen. Ik ben toch niet degene die iets stelt? Iemand beweert dat artikel 1 van de remonstrantie door de Dordtse vaderen is bestreden. Dat kan zo zijn, het kan ook niet zo zijn. Het is dan aan diegene zelf om dat standpunt aannemelijk te maken, en wat mij betreft niet door verwijzing naar een stapel acta.

Op welke goed onderbouwde postings leverde ik trouwens nog meer kritiek?

Voor het overige vind ik het prima als je voor mij iets hogere normen hanteert. Maar voor zover ik weet, heb ik al mijn opvattingen onderbouwd. En de ene opvatting die geen steun vond in de tekst, heb ik gecorrigeerd.

[Herman]

Die zullen er amper zijn.

Maar je kunt wel wat opinie artikelen vinden n.a.v. de keuze van prof. Verboom de dubbele predestinatie te ontkennen.

Zie daarvoor:
https://www.rd.nl/opinie/de-verwerping- ... en-1.71454
of
http://wapenveldonline.nl/artikel/644/d ... oken-kerk/

[Jantje]

Ik geef maar gelijk toe dat ik het suptiele van de artikelen van de Remonstranten erg lastig vindt en nu nog huiveriger ben van mensen met Remonstrantse trekjes (zowel ter linkerzijde (Jezus is gestorven; geloof het maar en het is voor mekaar.) als ter rechterzijde (De lijdelijkheid wordt gebruikt als excuus voor de verwerping, die zodanig wordt gepreekt dat er niet eens op de eigen verantwoordelijkheid wordt gewezen, en men daarmee dus God de schuld geeft.). Is er iemand die het door Jongere genoemde artikel 1 van de Remonstranten wil ontleden a.d.h.v. de Dordtse Leerregels? Dan wordt het voor mij wat duidelijker en overzichtelijker. Ik begrijp nu hóe gevaarlijk de Remonstrantsen waren en nu nog zijn...

[Zonderling]

DDD, ik hoop je posting later te beantwoorden. Vanaf mijn telefoontje en alles uit het hoofd (zoals eerder vanmorgen) geeft mij niet de mogelijkheid om te citeren uit eerdere postings en dergelijke. Evenmin om nog eea op te zoeken.

[DDD]

Heel goed. Dan ga ik ook wat nuttigs doen;-) Gelukkig mag ik mijn tijd zelf indelen.

[Zonderling]

DDD, ik hoop je posting later te beantwoorden. Vanaf mijn telefoontje en alles uit het hoofd (zoals eerder vanmorgen) geeft mij niet de mogelijkheid om te citeren uit eerdere postings en dergelijke. Evenmin om nog eea op te zoeken.

Toch nog even dit: de Heere Jezus gebruikt Zelf het woord 'welbehagen' in de overbekende tekst: 'Vader, Ik dank U...'. En deze tekst kan zeker niet worden losgemaakt van verkiezing én verwerping. Wanneer het welbehagen Gods weersproken wordt in verkiezing én verwerping (of alleen tav verwerping) is dit een weerspreken van de Schrift zelf. (Dat maakt ook dat ik zo scherp over deze dingen spreek. Het gaat hier om het hart van het belijden.)

[Posthoorn]

Doe mij één gepubliceerd artikel van een gezaghebbend theoloog die deze relatie tussen deze twee artikelen legt, en ik ben om.

Zo'n indirecte bewijsvoering is toch niet bevredigend? "Als prof. A of B het zegt, dan geloof ik het."
Laat je overtuigen op grond van argumenten, zou ik zeggen. Zeker als je geleerd hebt te lezen.

Maar goed, artikel 1 van de Remonstranten bevat in feite in een notendop de hele dwaling van de Remonstranten: God verkiest en verwerpt pas op grond van vooruitgezien geloof óf afval. Dit raakt idd. het wezen van de belijdenis, zoals Zonderling stelt.

Edit> Er is een min of meer wetenschappelijk werk over de Dordtse Synode verschenen door prof. dr. W. van 't Spijker e.a., De Synode van Dordrecht in 1618 en 1619', Houten, 1987, dat zeer lezenswaardig is.

https://www.boekwinkeltjes.nl/su/?qs=sp ... &prijstot=

[Erasmiaan]

Doe mij één gepubliceerd artikel van een gezaghebbend theoloog die deze relatie tussen deze twee artikelen legt, en ik ben om.

Zo'n indirecte bewijsvoering is toch niet bevredigend? "Als prof. A of B het zegt, dan geloof ik het."
Laat je overtuigen op grond van argumenten, zou ik zeggen. Zeker als je geleerd hebt te lezen.

Maar goed, artikel 1 van de Remonstranten bevat in feite in een notendop de hele dwaling van de Remonstranten: God verkiest en verwerpt pas op grond van vooruitgezien geloof óf afval. Dit raakt idd. het wezen van de belijdenis, zoals Zonderling stelt.

Edit> Er is een min of meer wetenschappelijk werk over de Dordtse Synode verschenen door prof. dr. W. van 't Spijker e.a., De Synode van Dordrecht in 1618 en 1619', Houten, 1987, dat zeer lezenswaardig is.

https://www.boekwinkeltjes.nl/su/?qs=sp ... &prijstot=

Bijzonder stuitend hoe DDD hier de discussie voert. Ik heb respect voor de hoffelijkheid en het geduld van Afgewezen, Zonderling en Jongere.

Als je de bedoeling wilt weten van een wetsartikel is een zeer belangrijke bron de wetsgeschiedenis. Dat weet iedereen die iets doet met recht. Zo is dat uiteraard ook met de acta voor de Dordtse Leerregels. Het gaat echt niet aan om die als leestip weg te wuiven en ondertussen je eigen niet onderbouwde mening te blijven geven. Want laten we eerlijk zijn: een vage herinnering uit een catechisatieles die meer generiek wat zegt over de DL is zelfs met wat goede wil geen onderbouwing van kritiek te noemen. Om dan voortdurend je opponent “huiswerk” te geven en zelf op dat punt, voor zover ik heb meegelezen, altijd buiten schot te blijven, werkelijk waar, ik vind het stuitend.

Daarnaast verbind je aan bewezen ongelijk ook nooit consequenties. Voorzichtigheid en wat minder stelligheid in het vervolg (en vooral bij zaken waarvan je weet dat onderbouwen lastig is) zouden dan immers een logisch gevolg moeten zijn...

Met de wetenschap dat tegen bovenstaande wel weer een ongelooflijk staaltje woordjudo zal opkomen, kon ik het toch niet laten om dit aan te kaarten. Je bijdragen komen helaas het niveau van refoforum niet ten goede. En ik hoop dat juist deze bijdrage dat wel doet. Want je bent volgens mij eerlijk en professioneel genoeg om af en toe in de spiegel te kijken, ook als de stijl van de spiegel je misschien niet bevalt.

[Zonderling]

Een prachtig stukje van ds. Van Aalst. (...)


Ik citeer een gedeelte:

"In de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 15, wordt gesproken over Gods eeuwige raad of Zijn onveranderlijk welbehagen.
1. Het eerste probleem daarbij is dat wij daar niet in kunnen kijken. Dat is voor ons verborgen en God gunt ons geen inzicht in wat Hij van eeuwigheid heeft besloten.
2. Het tweede is dat wij mensen door de zonde die ons aankleeft niet alleen verloren gaan, maar verloren zijn. Dat is waar de Dordtse Leerregels hun uitgangspunt nemen. Dus niet in Gods onveranderlijke raad (dat kan om bovengenoemde reden ook niet) maar in de (zelfgekozen) toestand van de mens na de zondeval.

Daarom spreken de Dordtse vaderen over verkiezen als actieve daad van God: uit liefde en door genade. De verwerping is echter geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel” (zie artikel 15). De Dordtse Leerregels spreken dus niet op dezelfde manier over de verkiezing als over de verwerping. Het gáát om de verkiezing en de verwerping is (letterlijk) ‘bijkomstig’. Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens (dat was in de tijd van de opstelling van de Dordtse leerregels ook het grote punt van discussie).

(...)

Kort en goed: God doet wat Hij zegt, zowel ten leven als ten oordeel. Daaraan hebben wij ons te houden. Dat moet het uitgangspunt zijn van ons denken (de Bijbelse denklijn). Daaraan heeft God ons gebonden, vandaar dat de Dordtse Leeregels daar ook mee beginnen: de roepstem van het Evangelie, dát is voor ons mensen, wie we ook zijn, het aanknopingspunt en het beginpunt van ons denken over de uitverkiezing. Alle andere benaderingen slaan de plank echt mis."

Overgenomen van: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... erwerping/

De link blijkt niet te kloppen. Dat gaat naar een ander artikel. Kan iemand alsnog een link plaatsen naar het complete artikel van ds. Van Aalst. Ik heb nu alleen gelezen wat Jantje hier citeert.

[samanthi]

Mijn man en ik waren maandag bij een lezing van een gevangenis predikant, opmerkelijk was dat er een gevangene was die geloofde dat alles vast lag, hij zei alles ligt al vast bij God het feit dat ik die man vermoord heb en het feit dat die man vemoord zou worden...

[Zonderling]

Mijn man en ik waren maandag bij een lezing van een gevangenis predikant, opmerkelijk was dat er een gevangene was die geloofde dat alles vast lag, hij zei alles ligt al vast bij God het feit dat ik die man vermoord heb en het feit dat die man vemoord zou worden...

Wat wil je hiermee zeggen? Dat Gods Woord misbruikt wordt of iets anders?

[samanthi]

Mijn man en ik waren maandag bij een lezing van een gevangenis predikant, opmerkelijk was dat er een gevangene was die geloofde dat alles vast lag, hij zei alles ligt al vast bij God het feit dat ik die man vermoord heb en het feit dat die man vemoord zou worden...

Wat wil je hiermee zeggen? Dat Gods Woord misbruikt wordt of iets anders?

Het was een nadenkertje...

[DDD]

Doe mij één gepubliceerd artikel van een gezaghebbend theoloog die deze relatie tussen deze twee artikelen legt, en ik ben om.

Zo'n indirecte bewijsvoering is toch niet bevredigend? "Als prof. A of B het zegt, dan geloof ik het."
Laat je overtuigen op grond van argumenten, zou ik zeggen. Zeker als je geleerd hebt te lezen.

Maar goed, artikel 1 van de Remonstranten bevat in feite in een notendop de hele dwaling van de Remonstranten: God verkiest en verwerpt pas op grond van vooruitgezien geloof óf afval. Dit raakt idd. het wezen van de belijdenis, zoals Zonderling stelt.

Edit> Er is een min of meer wetenschappelijk werk over de Dordtse Synode verschenen door prof. dr. W. van 't Spijker e.a., De Synode van Dordrecht in 1618 en 1619', Houten, 1987, dat zeer lezenswaardig is.

https://www.boekwinkeltjes.nl/su/?qs=sp ... &prijstot=

Bijzonder stuitend hoe DDD hier de discussie voert. Ik heb respect voor de hoffelijkheid en het geduld van Afgewezen, Zonderling en Jongere.

Als je de bedoeling wilt weten van een wetsartikel is een zeer belangrijke bron de wetsgeschiedenis. Dat weet iedereen die iets doet met recht. Zo is dat uiteraard ook met de acta voor de Dordtse Leerregels. Het gaat echt niet aan om die als leestip weg te wuiven en ondertussen je eigen niet onderbouwde mening te blijven geven. Want laten we eerlijk zijn: een vage herinnering uit een catechisatieles die meer generiek wat zegt over de DL is zelfs met wat goede wil geen onderbouwing van kritiek te noemen. Om dan voortdurend je opponent “huiswerk” te geven en zelf op dat punt, voor zover ik heb meegelezen, altijd buiten schot te blijven, werkelijk waar, ik vind het stuitend.

Daarnaast verbind je aan bewezen ongelijk ook nooit consequenties. Voorzichtigheid en wat minder stelligheid in het vervolg (en vooral bij zaken waarvan je weet dat onderbouwen lastig is) zouden dan immers een logisch gevolg moeten zijn...

Met de wetenschap dat tegen bovenstaande wel weer een ongelooflijk staaltje woordjudo zal opkomen, kon ik het toch niet laten om dit aan te kaarten. Je bijdragen komen helaas het niveau van refoforum niet ten goede. En ik hoop dat juist deze bijdrage dat wel doet. Want je bent volgens mij eerlijk en professioneel genoeg om af en toe in de spiegel te kijken, ook als de stijl van de spiegel je misschien niet bevalt.

Ik kan goed tegen commentaar hoor. En ik ben er ook blij mee. Ik ben het hier alleen niet zo mee eens. Vooral niet omdat ik mijn eigen standpunten wel heb onderbouwd, en alleen zeg dat ik niet overtuigd ben zolang een ander zijn mening alleen met een algemene verwijzing naar een heleboel stukken onderbouwt. Ik geloof niet dat onderbouwing van de gevraagde stelling lastig zou moeten zijn. Er is over dit onderwerp vast ontzettend veel geschreven, hoewel ik dat ook niet zeker weet.

En het klopt dat ik -als iemand of ik zelf vaststel dat ik mijn mening op een punt moet bijstellen- niet gelijk vind dat alle andere dingen die ik vind ook onzin zijn. Ik kan niet beoordelen of ik bovengemiddeld eigenwijs ben. Dat moeten andere mensen maar doen.

Ik hoop maar dat dit geen woordjudo was, want dat is nooit mijn bedoeling, en zeker nu niet.

[DDD]

DDD, ik hoop je posting later te beantwoorden. Vanaf mijn telefoontje en alles uit het hoofd (zoals eerder vanmorgen) geeft mij niet de mogelijkheid om te citeren uit eerdere postings en dergelijke. Evenmin om nog eea op te zoeken.

Toch nog even dit: de Heere Jezus gebruikt Zelf het woord 'welbehagen' in de overbekende tekst: 'Vader, Ik dank U...'. En deze tekst kan zeker niet worden losgemaakt van verkiezing én verwerping. Wanneer het welbehagen Gods weersproken wordt in verkiezing én verwerping (of alleen tav verwerping) is dit een weerspreken van de Schrift zelf. (Dat maakt ook dat ik zo scherp over deze dingen spreek. Het gaat hier om het hart van het belijden.)

Ik hoorde onlangs nog een preek in de GG waarin welbehagen toch echt verbonden werd aan Gods wil dat alle mensen behouden worden. Maar goed. Ik vind dat deze bijbeltekst inderdaad voor zich spreekt en dat je het ook voor het verbergen van het evangelie kunt gebruiken. Ik ben benieuwd wat de remonstranten van deze tekst vonden;-)

[Zonderling]

Tja. Ik ben geen wetenschapper, maar een leek. Dat ik ooit ook amateurtheoloog was, wil niet zeggen dat ik nu ook nog behoefte heb aan een bronnenonderzoek over zoiets basaals als de vraag of artikel 1 van de remonstrantie wel of niet een probleem was voor de DL.

Verder ben ik het met het overgrote deel van de bijdragen van Jongere eens. Dat heb ik ook gezegd.

Ik heb inderdaad gezegd dat ik welbehagen (Gods goede wil) niet zo'n gelukkige uitdrukking vind voor het besluit van de verwerping. Ik zie niet zo goed in waarom dat een reden zou moeten zijn om alle orginele bronnen te moeten bestuderen. Ik ben toch niet degene die iets stelt? Iemand beweert dat artikel 1 van de remonstrantie door de Dordtse vaderen is bestreden. Dat kan zo zijn, het kan ook niet zo zijn. Het is dan aan diegene zelf om dat standpunt aannemelijk te maken, en wat mij betreft niet door verwijzing naar een stapel acta.

Op welke goed onderbouwde postings leverde ik trouwens nog meer kritiek?

Voor het overige vind ik het prima als je voor mij iets hogere normen hanteert. Maar voor zover ik weet, heb ik al mijn opvattingen onderbouwd. En de ene opvatting die geen steun vond in de tekst, heb ik gecorrigeerd.

Eerst wilde ik een bloemlezing geven van citaten van jou (om je een spiegel voor te houden). Maar bij nader inzien zie ik hiervan af. Wel wil ik het volgende nog even terughalen:

1. Je gaf aan dat poster A "als je het nauwkeurig beschouwt" (jouw woorden!) verder afstaat van de bedoeling van de DL dan de opvattingen van poster B. Hoe kun je iets "nauwkeurig beschouwen" wanneer blijkt dat je zelf aanvankelijk niet wist dat de DL spreken over "Gods welbehagen" en "Zijn rechtvaardige wil" als het gaat om het besluit van verwerping. Idem dat je het verband niet ziet (nog steeds niet) tussen artikel 1 van de remonstranten en bepaalde passages uit de DL?

2. Zelfs de meest heldere uitleg van Jongere (die er een meester in is om moeilijke zaken bevattelijk uit te leggen) blijk je bij herhaling niet te vatten. Je vat niet waarom 'ajo' een onjuiste redenering hanteert, ondanks het feit dat Jongere dat toch wel heel duidelijk enkele malen heeft uitgelegd. Je zegt vervolgens dat Jongere dezelfde redeneerfout maakt (eenvoudigweg omdat je de portee van zijn posting niet begrijpt en geen idee blijkt te hebben van het verschil tussen remonstranten en contraremonstranten rond artikel 1). Hoe vermoeiend is dat? Je vraagt op wie je nog meer kritiek leverde. M.i. diverse malen op mij (wellicht ook op anderen, maar dat ga ik nu niet uitzoeken). Je zult mij natuurlijk verwijten dat ik mijn postings niet goed had onderbouwd, maar zelfs als dat waar zou zijn, dan kun je soms ook nog wel iets leren van postings die niet uitgebreid zijn onderbouwd door ook eens zelf de DL op te slaan bijvoorbeeld en een posting van een ander te onderzoeken in plaats van deze onder kritiek te plaatsen.

3. Je leverde en levert kritiek op de DL:

... omdat het niet vanzelf spreekt om ook het besluit der verwerping onder Gods welbehagen te vatten. Ik zou dat zelf niet doen, in ieder geval.

Voorlopig vind ik dat de DL door het gebruik van het woord ''welbehagen' in DL 1,15 ook wel enige aanleiding geven voor dit misverstand.

Ik heb inderdaad gezegd dat ik welbehagen (Gods goede wil) niet zo'n gelukkige uitdrukking vind voor het besluit van de verwerping.

Als het om het onderbouwen van postings gaat - wat je van anderen afeist - dan ben ik van mening dat deze kritiek op de DL eigenlijk helemaal niets kent van onderbouwing. En het is natuurlijk uitermate kwalijk om kritiek op de belijdenis niet te onderbouwen! Wanneer je dan ook nog jezelf een 'leek' noemt en inderdaad de onnozele uithangt die zich nog wat van catechisatie herinneren kan, dan mag je je wel afvragen waar je mee bezig bent. Wanneer je op dit forum kritiek levert op de belijdenisschriften, al gaat het slechts om één woord, dan mag van jou nadrukkelijk gevraagd worden om dat uitgebreid te motiveren. En deze motivatie ontbreekt ten enenmale.

Het laatste punt gaat het mij het meest ter harte. Ik wees in dit verband vanmiddag al op de volgende Schriftplaats:

25 In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. 26 Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U.

Idem Lukas 10:21.
Zeg niet dat dit alleen teruggrijpt op de onbekeerlijkheid van Chorazin, Bethsaïda en Kapérnaüm. Het heeft wel degelijk ook van doen met Gods verborgen oordeel alsook met verkiezing en verwerping: 'voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt'. Calvijn schrijft hierover:

Ten tweede dit: dat sommigen tot het geloof komen, anderen echter blind en verhard blijven, vindt zijn grond in Zijn genadige verkiezing; aangezien Hij alleen, door dezen te trekken en anderen voorbij te gaan, scheiding tussen de mensen maakt, die van nature allen in dezelfde toestand verkeren.

Tenzij je hier ook de uitleg van Calvijn en zovele andere godgeleerden ten enenmale verwerpt, blijkt uit deze plaats dus zeer helder dat de Heere Jezus Zelf gesproken heeft over Gods 'welbehagen' in relatie tot verkiezing én verwerping.
Hoe kan jij dan - als was het tussen neus en lippen door en zonder enige onderbouwing - steeds zeggen dat je dit geen gelukkige uitdrukking vindt?

Kortom: je begrijpt kennelijk zelf niet hoe gemakkelijk je tegen de belijdenis en ook tegen grondwaarheden van Gods Woord ingaat. En ondertussen hang je de volstrekt onschuldige uit, iemand die er eigenlijk niet zo heel veel van weet, maar wel goed kan lezen en zijn postings goed onderbouwt...

Laten we nu al het voorgaande rond de punten 1 en 2 eens laten rusten (ik wil het hiermee afsluiten), dan blijft dit punt 3 echter wel als een uitermate belangrijk punt liggen. Ik hoop dat je hierover ook eens wilt nadenken - dat is toch het minste wat je kunt doen - en niet weer als een dolle je mening tegen Gods Woord en de belijdenisgeschriften blijft herhalen.