Kerkkeuze

[huisman]

Ik lees in het NT geen wezenlijke veschillen tussen waar gelovigen uit het OT. Jesaja en de Heere Jezus duiden ze aan met de woorden armen en verslagenen van geest.
Het gaat ook in het NT nooit buiten deze verslagenhied om. Zie de reactie op de preek van Petrus op de pinksterdag. Ook de strijd die wij lezen in de Psalmen zien wij ook weer terug in bv Romeinen 7,

Echte blijdschap komt voort en wisselt zich af met deze verslagenheid en verbrokenheid. Het eerste stuk uit de zelfbeproeving namelijk een mishagen aan ons zelf is nooit een gepasseerd station en dat zal een gelovige altijd ootmoedig en afhankelijk houden.

[Posthoorn]

Ik lees in het NT geen wezenlijke veschillen tussen waar gelovigen uit het OT. Jesaja en de Heere Jezus duiden ze aan met de woorden armen en verslagenen van geest.
Het gaat ook in het NT nooit buiten deze verslagenhied om. Zie de reactie op de preek van Petrus op de pinksterdag. Ook de strijd die wij lezen in de Psalmen zien wij ook weer terug in bv Romeinen 7,

Echte blijdschap komt voort en wisselt zich af met deze verslagenheid en verbrokenheid. Het eerste stuk uit de zelfbeproeving namelijk een mishagen aan ons zelf is nooit een gepasseerd station en dat zal een gelovige altijd ootmoedig en afhankelijk houden.

Als je altijd álles zegt, zeg je op den duur niets meer. Soms mag de gelovige 'onbekommerd' blij zijn.
En ja, de kerkdiensten onder ons zouden wel iets meer mogen hebben van een 'viering'.

[mcgk]

Dat vind ik ook wel. Wie het NT leest, wordt getroffen door de blijdschap van de gelovigen en het verblijd zijn in God door Christus. Dat mag best weleens wat meer beklemtoond worden, zonder meteen met een jamaar te komen.

Mooi gezegd. Ik ben het ook helemaal eens met de post van huisman hierboven. Maar we hoeven niet altijd over liefde te spreken en dan snel erachter iets over verbrokkeling of mishagen te plaatsen. Dat doet de Bijbel ook niet.. Dus het is er zeker. Maar er mag best wat vaker of liefde en verblijding gesproken worden zonder dat alombekende 'ja maar..' erachter. Want niemand zal ontkennen dat dit 'maar' er niet is maar dat betekent niet dat iemand gelijk in het verdachtenhoekje gezet moet worden wanneer je er niet over spreekt. Dit geld ook voor de prediking.

[huisman]

Ik lees in het NT geen wezenlijke veschillen tussen waar gelovigen uit het OT. Jesaja en de Heere Jezus duiden ze aan met de woorden armen en verslagenen van geest.
Het gaat ook in het NT nooit buiten deze verslagenhied om. Zie de reactie op de preek van Petrus op de pinksterdag. Ook de strijd die wij lezen in de Psalmen zien wij ook weer terug in bv Romeinen 7,

Echte blijdschap komt voort en wisselt zich af met deze verslagenheid en verbrokenheid. Het eerste stuk uit de zelfbeproeving namelijk een mishagen aan ons zelf is nooit een gepasseerd station en dat zal een gelovige altijd ootmoedig en afhankelijk houden.

Als je altijd álles zegt, zeg je op den duur niets meer. Soms mag de gelovige 'onbekommerd' blij zijn.
En ja, de kerkdiensten onder ons zouden wel iets meer mogen hebben van een 'viering'.

Als ik de brieven lees in Openbaring 2&3 is er in de meeste gemeenten meer vermaning dan viering nodig.

Zijn de gemeenten in ons land van een ander ( beter) kaliber?

Verder zeg ik niet alles maar probeer wel met twee woorden te spreken. Zonde en genade,Wet en Evangelie, Hemel en hel, dood of levend, brede of smalle weg. Daar heb ik de Schrift toch in mee?

[Sheba]

Toch wordt er hier op het forum mijns inziens vaak eenzijdig over zonde, strijd, en aanvechting gesproken. Dan wordt er niet gezegd: vergeet je niet wat? Er mag ook blijdschap in de Heere zijn.

Dat vind ik ook wel. Wie het NT leest, wordt getroffen door de blijdschap van de gelovigen en het verblijd zijn in God door Christus. Dat mag best weleens wat meer beklemtoond worden, zonder meteen met een jamaar te komen.

Maar 't vrome volk, in U verheugd,
Zal huppelen van zielevreugd!

Er staat niet in hun (wat voor geloof dan ook )(on) geloof verheugd, zal huppelen....
Er staat niet in hun godsdienstigheid verheugd zal huppelen...
Er staat niet in hun ervaringen verheugd zal huppelen...


Het is alleen in U ( in Hem, door Hem en uit Hem)
De genade wordt gekend. Het geloofsoog ontmoet Christus persoonlijk. Een genade die werkelijkheid is. Het is mijn Zaligmaker geworden... Niet alleen voor anderen maar ook voor mij!
En die zielevreugd die dat geeft is een intense hemelse vreugde. Geen oppervlakkige feestvreugde...
Dan kunnen we niet meer zwijgen.
Dan gaan we huppelen... (David)
Niet omdat ik mij zo en zo voel. Of omdat ik die en die gemoedstoestand heb gehad. Maar omdat het heil alleen in Hem en uit Hem verkregen is. Vast en zeker! Onverdiend, onverwachts, onbegrijpelijk, onwerkelijk.
wordt dat gekend?

Aangevochten? Zeker.

Door wie? Zo vaak ligt de oorzaak in ons ongeloof, ons leven buiten Zijn Woord, zonden, gehoor te geven aan de twijfel die Satan zaait,
Door weer te bouwen op ons gevoel, verstand, godsdienstigheid. We moeten inderdaad zo vaak vermaand worden... Beschamend!

Maar wanneer die situatie zo is dan wordt er ook niet werkelijk vanuit die Vreugde in en uit Hem geleefd. Dan leven we buiten Hem! En is die vermaning zeker op zijn plaats!

Kan ik daar rust in vinden?
Nee.
Want als die vermaning geen bekering werkt....

Geeft dat de zekerheid dat ik een waar gelovige ben?
Nee.

Die zekerheid ligt in Hem alleen. En daardoor is die vreugde ook in Hem alleen. En wordt zeker gekend door Zijn kinderen.

Het doet weer opnieuw naar Hem verlangen, uitstrekken. Hem meer en meer en beter te leren kennen. Dit alles gewerkt door de Geest!


En ja dan zullen we van onze troon afgestoten zijn. De troon die bekleed is met ongeloof, godsdienstigheid of alles wat we maar van onszelf menen te moeten en kunnen aanbrengen. Dat doet pijn.
Alleen Hij blijft over...

Paulus, David etc. kenden strijd en diepe vreugde...

Velen zijn het een teken van echtheid gaan vinden het allemaal niet zeker te weten...
De twijfel wordt verheerlijkt...
We menen al wat te zijn zonder Hem als persoonlijke borg en Zaligmaker te kennen.
Alle zekerheid is soms bij voorbaat al verdacht.
En de vreugde? Die ontbreekt!

Spreekt Paulus zo over het geloof?

[Posthoorn]

Als ik de brieven lees in Openbaring 2&3 is er in de meeste gemeenten meer vermaning dan viering nodig.

Zijn de gemeenten in ons land van een ander ( beter) kaliber?

Verder zeg ik niet alles maar probeer wel met twee woorden te spreken. Zonde en genade,Wet en Evangelie, Hemel en hel, dood of levend, brede of smalle weg. Daar heb ik de Schrift toch in mee?

Ik denk dat we zo een beetje heen en weer blijven praten.

[huisman]

Als ik de brieven lees in Openbaring 2&3 is er in de meeste gemeenten meer vermaning dan viering nodig.

Zijn de gemeenten in ons land van een ander ( beter) kaliber?

Verder zeg ik niet alles maar probeer wel met twee woorden te spreken. Zonde en genade,Wet en Evangelie, Hemel en hel, dood of levend, brede of smalle weg. Daar heb ik de Schrift toch in mee?

Ik denk dat we zo een beetje heen en weer blijven praten.

Dat gevoel heb ik niet.

@Sheba niemand sprak over het verheerlijken van twijfel.

[Panny]

Ik lees momenteel het boek "geroepen tot de goede strijd" van Thomas Boston.
Dit gaat over twijfel, strijd, beproevingen, aanvechtingen. Etc.
Het is niet duur, aanrader!

[Sheba]

Als ik de brieven lees in Openbaring 2&3 is er in de meeste gemeenten meer vermaning dan viering nodig.

Zijn de gemeenten in ons land van een ander ( beter) kaliber?

Verder zeg ik niet alles maar probeer wel met twee woorden te spreken. Zonde en genade,Wet en Evangelie, Hemel en hel, dood of levend, brede of smalle weg. Daar heb ik de Schrift toch in mee?

Ik denk dat we zo een beetje heen en weer blijven praten.

Dat gevoel heb ik niet.

@Sheba niemand sprak over het verheerlijken van twijfel.

Wordt helaas wel vaak gedaan...of niet soms?
Er worden uitspraken gedaan als ik heb liever met iemand te maken die het allemaal niet zo zeker weet...
Hoevelen zetten twijfel en aanvechting niet op Een lijn?

En is er volgens jou geen sprake van een chronische geloofsonzekerheid naast de chronische oppervlakkigheid?

[-DIA-]

Toch wordt er hier op het forum mijns inziens vaak eenzijdig over zonde, strijd, en aanvechting gesproken. Dan wordt er niet gezegd: vergeet je niet wat? Er mag ook blijdschap in de Heere zijn.

Dat vind ik ook wel. Wie het NT leest, wordt getroffen door de blijdschap van de gelovigen en het verblijd zijn in God door Christus. Dat mag best weleens wat meer beklemtoond worden, zonder meteen met een jamaar te komen.

Ik zie wat dat bestreft echt geen verschil tussen het OT en het NT..

Verheugd in God, naar waarde nooit de danken
Het vrome volk in God verheugd zal huppelen van zielenvreugd
Dan zingen zij in God verblijd
Loof God, looft Zijn Naam alom!

Den vromen zal voortaan
't Licht des troostes opgaan;
Blijdschap komt na veel smarten
Allen oprechten harten.
Komt dan, gij vromen rein,
Verblijdt u groot en klein;
In den HEER´u verheugt
En prijst (zijnde vol vreugd)
Zijn goedheid in 't gemein.

Inderdaad, in het OT is er ook veel 'vreugde in God'. Maar in het NT zie je dat met name bij de mensen die tot geloof komen, dat ze meteen zo verblijd zijn. De NT tijd is dan ook de mooiste tijd waarin je kunt leven!

Toch denk ik dat dit niet de praktijk is. Misschien dat het zo overkomt, maar de praktijk was toch niet anders dan in het OT.
De profetieën laten vaak weinig ruimte voor een "opspringen van vreugde" want deze profeten werden als het ware vervolgd en bestreden, vanwege de last des HEEREN, die de mens niet apprecieerde. Dat is in het NT niet anders. Ook de Grote Profeet en Leraar ter gerechtigheid onderging hetzelfde lot: Deze rede is hard, wie kan dezelve horen? En... zo is het nog. Geen verschil dus, in het bevindelijke leven. Want deze mensen wordt geen rust gegund op deze aarde: De rust is elders. Dat gold in het OT en net zo in het NT.
Toch lezen we, en tot op heden de praktijk, dat er een blijdschap in God is, die de wereld niet kent, die van vreugde doet opspringen, maar die men niet zelden voor iets heel anders aanziet en beoordeeld.

[huisman]

Als ik de brieven lees in Openbaring 2&3 is er in de meeste gemeenten meer vermaning dan viering nodig.

Zijn de gemeenten in ons land van een ander ( beter) kaliber?

Verder zeg ik niet alles maar probeer wel met twee woorden te spreken. Zonde en genade,Wet en Evangelie, Hemel en hel, dood of levend, brede of smalle weg. Daar heb ik de Schrift toch in mee?

Ik denk dat we zo een beetje heen en weer blijven praten.

Dat gevoel heb ik niet.

@Sheba niemand sprak over het verheerlijken van twijfel.

Wordt helaas wel vaak gedaan...of niet soms?

Ik kom het verheerlijken van twijfel nooit tegen . Wel het pastoraal omgaan met de armen en verslagenen van geest die wij de zekerheid niet kunnen en mogen aanpraten. De vrucht is niet het eerste in het uitkiemende zaad wat in de goede akker gezaaid is. En wat zijn vruchten van een levendgemaakte ziel? Een walg aan jezelf (Ezechiel 36) Verslagenheid en verbrokenheid en in die weg komt er plaats voor Christus en Zijn ambten.
Dan mag Hij wassen en ik minder worden en dan is die persoonlijke ontmoeting met de Borg ons niet vreemd.
Hij is van Cefas gezien.

......en dat geeft een onuitsprekelijke verwondering ( waarom was het op mij gemunt) en vreugde.

[Sheba]

@Dia en Huisman.
Geen vreugde in het NT?

Pinksteren, hoe vervolgde de Moorman zijn weg! Etc.etc.
Handelingen 2

En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen;
45 En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.
46 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;
47 En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

Of staat er ze waren daar zuchtende bijeen...

Handelingen 8
....en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.

Of staat er hij was vol walging van zichzelf...

Er was wel zeker sprake van (directe) blijdschap na hun bekering....

@huisman
Dan kom jij andere mensen tegen dan ik.
Want zolang er nog uitspraken, ook hier op het forum, gedaan kunnen worden als ik kom liever mensen tegen die het niet zo zeker weten... Klopt er m.i. Iets niet.
Of als onze eerste reactie op de zekerheid die door mensen gekend mag worden er een is ja maar...
Ipv daar op door te gaan. Om dan wel of geen herkenning te vinden.

En in ons pastoraal spreken moeten we wel in de lijn van de Schrift blijven spreken!

En ik kom ze wel tegen. De mensen die niet kunnen ( terecht en onterecht) of durven te spreken van een persoonlijke Borg en Zaligmaker. En ondertussen dat een heel gewoon iets vinden. Geen nacht ervan wakker liggen. En hopen dat het ooit nog eens zover komt...
Tevreden zijn met af een toe een opwelling van iets...
Maar die diepe hemelse vreugde niet kennen.

[eilander]

@huisman
Dan kom jij andere mensen tegen dan ik.
Want zolang er nog uitspraken, ook hier op het forum, gedaan kunnen worden als ik kom liever mensen tegen die het niet zo zeker weten... Klopt er m.i. Iets niet.

Dat zei ik inderdaad. Je moet dat wel in de juiste context zien. Daarmee heb ik in elk geval geen twijfel willen verheerlijken, en dat mag je mij dus ook niet aanwrijven, Sheba.

[Sheba]

@huisman
Dan kom jij andere mensen tegen dan ik.
Want zolang er nog uitspraken, ook hier op het forum, gedaan kunnen worden als ik kom liever mensen tegen die het niet zo zeker weten... Klopt er m.i. Iets niet.

Dat zei ik inderdaad. Je moet dat wel in de juiste context zien. Daarmee heb ik in elk geval geen twijfel willen verheerlijken, en dat mag je mij dus ook niet aanwrijven, Sheba.

Ik had bewust jouw naam niet genoemd, omdat ik het gevoel heb dat er door meer mensen zo gedacht wordt.
Maar nu jij persoonlijk reageert... Waarom is dat dan niet verheerlijken van twijfel?
Die discussie ging toen volgens mij ( maar corrigeer me als het anders is) over het feit dat mensen wedergeboren kunnen zijn zonder te weten of ze een persoonlijke Borg en Zaligmaker kennen.

[eilander]

@huisman
Dan kom jij andere mensen tegen dan ik.
Want zolang er nog uitspraken, ook hier op het forum, gedaan kunnen worden als ik kom liever mensen tegen die het niet zo zeker weten... Klopt er m.i. Iets niet.

Dat zei ik inderdaad. Je moet dat wel in de juiste context zien. Daarmee heb ik in elk geval geen twijfel willen verheerlijken, en dat mag je mij dus ook niet aanwrijven, Sheba.

Ik had bewust jouw naam niet genoemd, omdat ik het gevoel heb dat er door meer mensen zo gedacht wordt.
Maar nu jij persoonlijk reageert... Waarom is dat dan niet verheerlijken van twijfel?
Die discussie ging toen volgens mij ( maar corrigeer me als het anders is) over het feit dat mensen wedergeboren kunnen zijn zonder te weten of ze een persoonlijke Borg en Zaligmaker kennen.

Zou kunnen dat de discussie daarover ging, maar dat standpunt hang ik niet aan. Daarover zijn we het wel eens.
Verheerlijken van twijfel = "tjonge, wat fijn dat je twijfelt, vooral blijven doen!" Dat zegt helemaal niemand hier.

Maar evenals @huisman ben ik bang dat er in onze tijd geen plaats meer is voor de mensen waarvan de Heere zegt "maar op dezen zal ik zien, op de arme en verslagene van geest". Dat is tegenwoordig het Oude Testament, die fase zijn we al lang voorbij.

Waarom zou er dan in het NT opgeroepen worden om je roeping en verkiezing vast te maken? Ik neem aan dat die oproep niet voor onbekeerden geldt, maar voor diegenen die wel Christus kennen (jazeker!) maar toch blijkbaar onvoldoende vastigheid hebben.

Kortom, ik sta nog steeds achter mijn opmerking van toen. Maar maak er aub niet iets van wat ik niet gezegd heb. Ik ken ook diverse mensen die de zekerheid van het geloof in Christus mogen kennen en nee, dat maak ik niet verdacht. Maar sommige zekerheid vind ik wel verdacht.