Luther schreef:

helma schreef:Dat er in de bijbel geen grote gezinnen zijn wordt vaak gezegd; maar is niet correct. Van veel gezinnen worden alleen de zoons genoemd in een geslachtsregister. Dat betekent dat er dus ook in de meeste gevallen ook wel een paar dochters zijn.
Stel dat er om de 3 jaar een kind kwam; dan heb je nog grotere gezinnen dan nu in de meeste gevallen de praktijk is. Ze trouwden jonger en waren dus lang vruchtbaar.

(als ik ooit eens tijd heb ; wil ik er een studie naar doen)

Grappig. Met dat tegenargument kwam ikzelf ook, maar hij rekende me voor:
18-43 vruchtbaar: elk kind kost 3 jaar vruchtbaarheid + zwangerschap = max. 6 kinderen.
Sja... ik heb er ook geen studie naar gedaan, maar ik had even geen tegenargumenten.

hoe komt hij aan de leeftijd van 18-43? (zeker de Bijbelse leeftijden/huwbare leeftijd in acht genomen)
Ik denk dat heel veel vrouwen toch wel vruchtbaar zijn tot hun 50e.

Luther schreef:Ik heb verder nog niet meegedaan, maar misschien mag ik ook nog een puntje toevoegen, meer een vraag...

Onlangs zei iemand mij dat hij in de Bijbel geen enkele vrouw wist, die meer dan 6 kinderen heeft gebaard. Kwam door de langdurige borstvoeding in combinatie met een ander voedingspatroon, wat ervoor zorgde dat vrouwen niet vruchtbaar waren tijdens de drie, vier jaar borstvoeding. De conclusie van degene die me dat zei, was: Dat betekent dat het Bijbels is om (a) niet meer dan 6 kinderen te hebben en (b) tussen zwangerschappen meerdere jaren te laten bestaan. Verder verbond hij daaraan de consequentie dat er dus (nieuwe tijd, niet zo lang borstvoeding, etc etc) na een geboorte minstens zo'n jaar of 3 voorbehoedsmiddelen gebruikt mochten / moesten worden.

Ik had deze visie nog niet eerder gehoord. Wat is jullie reactie?

Ik heb geen compleet antwoord, maar wel een suggestie: je leest in de Bijbel ook weinig over kindersterfte. Ik zat pas nog te lezen over een predikant uit de 17e eeuw, die een heleboel kinderen heel jong heeft verloren. Dat was vroeger veel gebruikelijker dan nu.
Het zou gemakkelijk kunnen dat ze (veel) meer zwangerschappen hadden dan dat er in de Bijbel aan nakomelingen wordt vermeld.
Verder worden vaak dochters helemaal niet vermeld.

Erasmiaan schreef:Inderdaad klopt het niet. Denk eens aan Job (tweemaal 10 kinderen) en Isaï (8 zonen), om maar wat te noemen.

Ja, inderdaad. Hoewel Job nog leefde in de tijd dat mensen extreem oud werden.

helma schreef:

hoe komt hij aan de leeftijd van 18-43? (zeker de Bijbelse leeftijden/huwbare leeftijd in acht genomen)
Ik denk dat heel veel vrouwen toch wel vruchtbaar zijn tot hun 50e.

Precies, de meesten zijn tussen hun 12e en 14e wel vruchtbaar en ik ken diverse vrouwen die net na of net voor hun 50e nog een kind kregen.

Toch denk ik dat de discussie te zwart-wit gevoerd wordt, of ik begrijp 'm niet goed, dat kan uiteraard ook.

Het lijkt wel of er maar twee varianten mogelijk zijn: A) Of je plant niet / grijpt niet in / onthoudt nooit, B) of je doet dat wel (op welke wijze dan ook). Bij A volgt dat je dan per definitie 9-12 kinderen zou krijgen en bij B precies het aantal dat gewenst wordt.

Ik geloof niet zo in bovenstaande zwart-wit-indeling. Er zijn zoveel dingen die een rol spelen, die in andere postings allemaal al langs zijn gekomen (behalve het argument dat de man het niet aan kan... ). De vraag zou toch veel meer moeten zijn: Waarom grijp je wel of niet in? En: Welke middelen zijn wel / niet geoorloofd en onder welke omstandigheden? Hebben alle echtparen met minder dan 7 kinderen dan bewust ingegrepen?

In de één van de brieven van Paulus staat overigens ook nog: "Onthoudt u elkander niet..." Maar wanneer is dat? Ook dat ligt toch heel verschillend? Volgens mij is het onmogelijk om daar een eenduidige Bijbelse lijn uit te halen. Wat is onthouden in dit verband? Alleen exegetisch is dat al een interessante tekst.

helma schreef:Om terug te keren naar het begin...studenten die trouwen en de kinderzegen zouden uitstellen.

Maakt het zoveel verschil of je in het begin van je huwelijk aan 'planning' doet of na een aantal kinderen pas? Ik vind het vreemd dat het laatste allang geaccepteerd lijkt te zijn en het eerste niet. Komt op mij hypocriet over; vragen we van onze jongeren geen dingen die we zelf op een andere manier wél doen?

Eens. Al heb ik wel de indruk uit de diverse topics dat ook het eerste - plannen aan het begin van het huwelijk - vrij breed is geaccepteerd.

Wat het gesprek erover in mijn optiek moeilijk maakt is de neiging te redeneren vanuit het utilisme, de idee: wat nuttig is is goed en daarom dus ook bijbels. Wat niet nuttig is niet niet goed. En wat nuttig is bepalen wij dan op basis van onze omgeving en ons verstand. (voorbeelden uit dit topic:).

1. Kinderen leren beter delen met veel broertjes en zusjes. Dat is nuttig en daarom is veel kinderen bijbels. of
2. Kinderen hebben voldoende aandacht nodig, ik kan dat niet geven bij veel kinderen. Dat is niet nuttig en daarom is (voor mij) het krijgen van veel kinderen niet goed en dus ook niet bijbels.

We horen te luisteren naar wat wat de Schrift zegt hierover.

Wim Anker schreef:We horen te luisteren naar wat wat de Schrift zegt hierover.

Vergeet niet dat alle meningen die in deze topic verkondigd worden, berusten op de interpretatie van Bijbelse gegevens. Er staat nu eenmaal niet direct en onomwonden in de Bijbel: gij zult zoveel mogelijk kinderen krijgen.

Mara schreef:

Sheba schreef:
In een groot gezin leren de kinderen op een veel natuurlijker manier sociale vaardigheden. Met emoties omgaan enz.
Sinds de gezinnen kleiner zijn hebben we meer gedragsproblemen. Iedere leerkracht kan er over meepraten!
De oudere kinderen gaan vaak op een zeer liefdevolle manier met de jongsten om. Gevolg het kan in de pubertijd de angel er wat uit halen!
Kinderen in een groter gezin leren gemiddeld meer verantwoordelijksgevoel aan. Delen leren ze ook! Rekening te houden met de ander etc.etc.

Jammer dat je nu in cliché's gaat vervallen Sheba.
In een groter gezin leer je niet automatisch sociale vaardigheden. Ja ruziemaken om een stuk speelgoed.
Een kind leert met emoties omgaan doordat je als ouder hierin begeleidt, heeft met kindertal niets te maken.
Ook zijn vaker voorkomende gedragsproblemen niet de oorzaak van een kleiner gezin, maar ligt aan veel factoren.

Sheba schreef:Maar kinderen leren veel minder tegen grenzen aan te lopen. Dat niet alles te koop is, bereikbaar is. Dat je niet al het nieuwste van het nieuwste hoeft te hebben om gelukkig te zijn. ( uitzonderingen nagelaten)

Dit kan ook het geval zijn in een superklein gezin, bijstandsmoeder met kind bijvoorbeeld.

Ik heb nu een beetje het gevoel dat jij het hebben van een groot gezin verdedigt met allerlei zogenaamde voordelen.
Het gaat er toch om wat de weg van de Heere hierin is? En dan zal het ene echtpaar 2 kinderen krijgen toebedeeld, terwijl andere ouders er 12 moeten grootbrengen.
En beide heel gelukkig kunnen zijn met hun (aantal) kinderen.

Nee het gaat mij erom dat er onnodig negatief over grote gezinnen gesproken wordt omdat er situaties gehoord Of gekend zijn waar het niet goed is gegaan. En men met clichés aankomt. En dat dan als argument aangedragen wordt om aan gezinsplanning te doen, in de zin van kleiner gezin of later... En men voorbij gaat aan hoe in Genesis over het krijgen van kinderen gesproken wordt! Ik kan dan niet anders dan met cliché voorbeelden komen.

Ik vind het een groot verschil uitmaken of iemand open staat voor hoe de weg van de Heere is en ondanks dat een kleiner gezin heeft ontvangen. Dan iemand die bij voorbaat al een planning in zijn hoofd heeft, en daar alles van af laat hangen. Daar reageer ik op.

Wbt ruziemaken daar hoort ook conflicthantering bij. Kan je alleen leren door af en toe ruzie te hebben gehad!
Wanneer ik terugkijk waren de kinderen uit de grote gezinnen meestal, dus niet altijd, zelfstandiger, makkelijker en socialer. Ik vind en vond dat opvallend. En het lijkt me leuk sls daar eens onderzoek naar wordt gedaan.
Niet omdat dat een reden is om maar zo veel mogelijk kinderen te krijgen. Maar als antwoord op de zogenaamde negatieve effecten die grote gezinnen zouden hebben!
En ook nu gaat niemand in op het feit dat de gedragsproblemen, stoornissen etc... Nog nooit zo groot zijn geweest. Terwijl gezinnen kleiner zijn, geboorten uitgesteld worden en er meer aandacht zou zijn....
En verder geloof ik zeker dat ook in kleine gezinnen het goed kan gaan. Net zo als in grote gezinnen.
En ja dan blijf ik erbij dat het een bijbelse lijn is dat de vrouw haar grootste taak in het gezin heeft, de kinderen een godvrezende opvoeding te geven en erin voor te gaan.
En dat het niet de bijbelse lijn is om de kinderzegen bewust uit te stellen omdat we zelf andere dingen belangrijker vinden?


Mijn stelling is dan ook. In principe staat een echtpaar voor kinderen open tenzij het bijvoorbeeld ten koste gaat van gezondheid van een van de gezinsleden.... Omdat dan iets wat in principe een zegen is, iemand ten gronde richt.
En wanneer dat bij aanvang van het huwelijk zo geldt dan ook verderop! Daar is voor mij geen verschil tussen!

Ook geloof ik zeker dat we onze verantwoordelijkheden hebben. Maar wij maken het leven niet. het is God die bij het begin tot het eind betrokken is. het is Zijn wil...
Wie ben ik om daar maar enigszins in te plannen? God alleen weet wat Zijn bedoeling hiermee is. En niet wij nietige mensjes....

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef:We horen te luisteren naar wat wat de Schrift zegt hierover.

Vergeet niet dat alle meningen die in deze topic verkondigd worden, berusten op de interpretatie van Bijbelse gegevens. Er staat nu eenmaal niet direct en onomwonden in de Bijbel: gij zult zoveel mogelijk kinderen krijgen.

Eens. En daarover moeten we spreken. Maar er wordt m.i. erg op de (gewenste) output gekeken en wordt het gedrag daarop gebaseerd en als juist verondersteld.

Wat dat aangaat is het m.i. een vergelijkbare discussie als gevoerd bij inenten, verzekeren, orgaandonatie en ook! abortus en euthanasie. Het zijn alle discussies waarbij wordt nagedacht hoe we nu moeten en mogen handelen om onwelgevallige dingen in de toekomst - die we met onze kennis en ervaring menen te voorzien - kunnen voorkomen. En dat noemen we: "Ons verstand gebruiken". Begrijp me overigens wel goed, ik stel deze dingen niet met elkaar op dezelfde lijn, ik geef alleen aan dat het allemaal een ingrijpen is op de toekomst.

Voor alle discussies geld echter dat we allereerst bij de Schrift te rade moeten gaan. En de Schrift wel serieus moeten nemen. En met serieus nemen bedoel ik, bijvoorbeeld, dat als de Schrift zegt: "Wees niet bezorgd.." dat het niet bijbels is m.i. aan geboortebeperking te doen als het huis te weinig slaapkamers heeft.

Wim Anker schreef: Voor alle discussies geld echter dat we allereerst bij de Schrift te rade moeten gaan. En de Schrift wel serieus moeten nemen. En met serieus nemen bedoel ik, bijvoorbeeld, dat als de Schrift zegt: "Wees niet bezorgd.." dat het niet bijbels is m.i. aan geboortebeperking te doen als het huis te weinig slaapkamers heeft.

Ik weet niet of je de schrift serieus neemt als je een tekst als "wees niet bezorgd" één op één overzet op geboorteperking hoor.
We waren het er toch juist over eens dat er nu eenmaal geen duidelijk handleiding voor in de Bijbel staat. Laat staan dat de medische stand van zaken ook nog een behoorlijk is veranderd.

Luther stelde hierboven een aantal vragen: Welke middelen zijn wel / niet geoorloofd en onder welke omstandigheden?

En "Hebben alle echtparen met minder dan 7 kinderen dan bewust ingegrepen?" Niet alle natuurlijk, maar als je beide gezond bent en niet laat bent getrouwd, zou > 7 kinderen geen uitzondering zijn, en dat is het nu wel...

ZWP schreef:

Wim Anker schreef: Voor alle discussies geld echter dat we allereerst bij de Schrift te rade moeten gaan. En de Schrift wel serieus moeten nemen. En met serieus nemen bedoel ik, bijvoorbeeld, dat als de Schrift zegt: "Wees niet bezorgd.." dat het niet bijbels is m.i. aan geboortebeperking te doen als het huis te weinig slaapkamers heeft.

Ik weet niet of je de schrift serieus neemt als je een tekst als "wees niet bezorgd" één op één overzet op geboorteperking hoor.
We waren het er toch juist over eens dat er nu eenmaal geen duidelijk handleiding voor in de Bijbel staat. Laat staan dat de medische stand van zaken ook nog een behoorlijk is veranderd.

Goed om door te denken of het gegeven Bijbelse argument valide is of niet. Ik zou zeggen dat deze tekst geld voor alle terreinen van het leven. En dat de Schrift zelf afbakent waar wij wel of niet ons druk over moeten maken.

ZWP schreef:Luther stelde hierboven een aantal vragen: Welke middelen zijn wel / niet geoorloofd en onder welke omstandigheden?

En "Hebben alle echtparen met minder dan 7 kinderen dan bewust ingegrepen?" Niet alle natuurlijk, maar als je beide gezond bent en niet laat bent getrouwd, zou > 7 kinderen geen uitzondering zijn, en dat is het nu wel...

Het probleem met deze vragen is dat niet de Schrift wordt genomen om te bezien wat deze, na zorgvuldig onderzoek, zegt maar dat er enkel vragen worden gesteld. Onduidelijk is vanuit welke optiek deze vragen worden gesteld en onduidelijk is aan wie deze vragen eigenlijk zijn gericht.
En juist deze methodiek is m.i. verkeerd. Dat is de methodiek: Is het ook dat God gezegd heeft.... enzovoort.
De bijbel is geen orakel waar wij onze vragen op kunnen afvuren en, bij een zwijgende Schrift, er stilzwijgend een akkoord komt op onze daden maar de Schrift is de Godsopenbaring die gelezen, onderzocht en geleefd wil worden.

Vandaar dat ik niet veel kan met deze vragen.

Maar bij wijze van spreke tegenover "wees niet bezorgd" staat ook dat Jozef de graanschuren vol moest maken. Niet gewoon maar 'doen', maar ook vooruit denken en je verantwoordelijkheid nemen.

Maar eens met jou dat je het in het Woord moet zoeken hoor! Zoals bij alle dingen moet je dit ook bij Christus leren zoeken: Vader, wat wilt Gij dat ik doen zal? Dan is het een zaak van gebed.

Sheba schreef:

Mara schreef:

Sheba schreef:

Mijn stelling is dan ook. In principe staat een echtpaar voor kinderen open tenzij het bijvoorbeeld ten koste gaat van gezondheid van een van de gezinsleden.... Omdat dan iets wat in principe een zegen is, iemand ten gronde richt.
En wanneer dat bij aanvang van het huwelijk zo geldt dan ook verderop! Daar is voor mij geen verschil tussen!

Ook geloof ik zeker dat we onze verantwoordelijkheden hebben. Maar wij maken het leven niet. het is God die bij het begin tot het eind betrokken is. het is Zijn wil...
Wie ben ik om daar maar enigszins in te plannen? God alleen weet wat Zijn bedoeling hiermee is. En niet wij nietige mensjes....

Wat maakt voor jou dat bij gezondheidsproblemen het wel zou zijn geoorloofd om tijdelijk niet open te staan voor de kinderzegen? Zou een zwangerschap dan buiten Gods Vaderlijke hand omgaan?

(even om de argumentatie helder te krijgen; ik ben het hier niet met mezelf in het bovenstaande eens)

Maar de vraag was niet het aantal kinderen van de man, maar van de vrouw. En dat kan de helft of nog meer schelen, afhankelijk van het aantal vrouwen.

@Luther: enkele pagina's terug in deze discussie is dat argument overigens al langsgekomen...

De discussie gaat weer alle kanten uit, en dat is ook prima, maar er is nog niemand die een gereformeerd of zelfs bijbels argument heeft kunnen aandragen tegen de vrijheid om aan gezinsplanning te doen. En dat is in die zin jammer, dat er in het begin van de discussie grote woorden zijn gesproken over mensen die terughoudend met de kinderzegen omgaan.

Wat ik hier eigenlijk mis is het verlangen wat de Puriteinen hadden; om kinderen te krijgen tot Gods eer.
Zij zagen elk kind wat ze kregen als een kind wat bestemd zou zijn voor het koninkrijk van God; en daar was de opvoeding ook helemaal op gericht. Het gezin was een kweekplaats. Voor de puriteinen was het gezin de hoeksteen van kerk en samenleving. Ook hun huwelijk was gericht op de opbouw van Gods Koninkrijk.

Ik heb daar een keer een lezing van Dr Beeke over gehoord en ik ben bang dat we dat helemaal zijn kwijtgeraakt. Elk kind wat geboren werd zagen zij als een zegen. Omdat ze ook dat kind aan de Heere zouden kunnen teruggeven.
De kinderen werden voorbereid op een leven als gelovige christenen in de maatschappij. En de dochters werden voorbereid op een taak als gelovige vrouw en moeder. Daar werd veel aandacht aan besteed. De huisgodsdienst werd serieus genomen.