Het 'eigene van de GG'

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

MBE schreef:
ndonselaar schreef: MBE, ik beweer niet dat er in de prediking van de GG niet gesproken wordt over 'bekeerden en onbekeerden', maar Brakel kreeg de vraag of de onbekeerden óók in het genadeverbond waren inbegrepen. De benadering van de GG in de leeruitspraken 1931 is anders. Zij spreekt over de 'uitverkorenen'.
Die benadering is inderdaad anders en je zou dus kunnen stellen dat ze (GG) het van een andere kant bekijken en gaat het vergelijk met Brakel niet op. Maar geloof jij dan dat Brakel zou zeggen dat het natuurlijke zaad in het genadeverbond is inbegrepen?
MBE,

Als ik het onderstaande lees van Brakel moeten we samen toegeven dat Brakel iets anders dacht over het genadeverbond:

Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; [...] totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen,[...]

Brakel ligt hiermee zelfs dicht tegen de 'veronderstelde wedergeboorte' van Kuyper.

Tot slot, je kan een stellingname van iemand nooit uit de context halen. Ds. G.H. Kersten cs. hebben deze leeruitspraken opgesteld in de polemiek met de CGK rondom Jongeleen.
Laatst gewijzigd door ndonselaar op 10 okt 2005, 08:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

ndonselaar schreef:[Tot slot, je kan een stellingname van iemand nooit uit de context halen. Ds. G.H. Kersten cs. hebben deze leeruitspraken opgesteld in de polemiek met de CGK rondom Jongeneel.
Wat leerde Jongeneel , Niek?
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Miscanthus schreef:
ndonselaar schreef:[Tot slot, je kan een stellingname van iemand nooit uit de context halen. Ds. G.H. Kersten cs. hebben deze leeruitspraken opgesteld in de polemiek met de CGK rondom Jongeneel.
Wat leerde Jongeneel , Niek?
De huidige CGK verbondsopvatting, namelijk 3 verbonden.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Miscanthus schreef:
ndonselaar schreef:[Tot slot, je kan een stellingname van iemand nooit uit de context halen. Ds. G.H. Kersten cs. hebben deze leeruitspraken opgesteld in de polemiek met de CGK rondom Jongeneel.
Wat leerde Jongeneel , Niek?
Sorry het was Jongeleen.

Miscanthus, Jongeleen stond in de traditie van de CGK en leerde drie verbonden:

verbond der werken
verbond der verlossing
verbond der genade

Hierover ontstond een scherpe woordenstrijd met Kersten en dit resulteerde uiteindelijk in de vaststelling van de leeruitspraken.
MBE

Bericht door MBE »

ndonselaar schreef:Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; [...] totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen,[...]

Brakel ligt hiermee zelfs dicht tegen de 'veronderstelde wedergeboorte' van Kuyper.
Je moet niet te veel weg knippen:
XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, én ten opzichte van hun staat in zich zelf, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Je ziet dat Brakel het ook heeft over de uitverkorenen.
ndonselaar schreef:

MBE, ik beweer niet dat er in de prediking van de GG niet gesproken wordt over 'bekeerden en onbekeerden', maar Brakel kreeg de vraag of de onbekeerden óók in het genadeverbond waren inbegrepen. De benadering van de GG in de leeruitspraken 1931 is anders. Zij spreekt over de 'uitverkorenen'.

Leg ook DL hfst 1 art. 17 er eens naast.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Bericht door Auto »

Pim schreef:
Miscanthus schreef:
ndonselaar schreef:[Tot slot, je kan een stellingname van iemand nooit uit de context halen. Ds. G.H. Kersten cs. hebben deze leeruitspraken opgesteld in de polemiek met de CGK rondom Jongeneel.
Wat leerde Jongeneel , Niek?
De huidige CGK verbondsopvatting, namelijk 3 verbonden.
HOHO, dat over het algemeen in de CGK 3 verbonden wordt geleerd. Wil ik er bij aantekenen dat er onderscheid in is bij hetgeen Jongeleen leerde en wat veel predikanten er nu onder verstaan. Daarnaast zijn er nog steeds een groot aantal predikanten die de 2 verbonden leren in de weg zoals Thomas Boston heeft geschreven in het werk "Het verbond der genade".

Ik zal kijken of ik het stukje kan scannen wat ds. Jongeleen in zijn catechisatieboekje van eind jaren 20 heeft geschreven en waar de verschillende disputen over zijn gegaan.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Brakel stond niet zo ver van Calvijn af. Ik verwijs graag naar mijn postings bij de topic "Kinderen geheiligd in Christus".
Alleen Calvijn liet meer de 'spanning' erin en die is er in de loop van de ontwikkeling van de gereformeerde theologie wel wat uit gegaan. Calvijn kwam via het verbond bij de uitverkorenen terecht, in de GG bijv. steekt met direct in bij de uitverkorenen. Ik meen dat er in die zin inderdaad een afwijking bestaat t.o.v. het gedachtegoed van de Reformatie. Daar hoeven we nu ook weer niet krampachtig over te doen, denk ik.
Leonius

Bericht door Leonius »

Beste Miscanthus,

Je moet m’n postings wel goed lezen, nu suggereer je dingen die het verloop van de discussie in de verkeerde richting stuwen. Brakel schrijft nergens dat de doop een zegel van Gods genade ín ons is. Dat is nonsens en voluit Rooms. Hij zegt juist dat Gods beloften áán ons bevestigd en verzegeld worden, en dat we krachtens de doop ook récht op die beloften hebben. Dat is echter heel wat anders!! Niet ík heb dat dus beweerd, maar Brakel, en dat doet hij op zeer goede gronden. Want, wat nuttigheid brengt de Doop ons dan?

Gr.,
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:Calvijn kwam via het verbond bij de uitverkorenen terecht, in de GG bijv. steekt met direct in bij de uitverkorenen. Ik meen dat er in die zin inderdaad een afwijking bestaat t.o.v. het gedachtegoed van de Reformatie. Daar hoeven we nu ook weer niet krampachtig over te doen, denk ik.
Je doet dat in het topic "kinderen geheiligd in Christus" zelf ook? Jij steekt ook af met de uitverkorenen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:Calvijn kwam via het verbond bij de uitverkorenen terecht, in de GG bijv. steekt met direct in bij de uitverkorenen. Ik meen dat er in die zin inderdaad een afwijking bestaat t.o.v. het gedachtegoed van de Reformatie. Daar hoeven we nu ook weer niet krampachtig over te doen, denk ik.
Je doet dat in het topic "kinderen geheiligd in Christus" zelf ook? Jij steekt ook af met de uitverkorenen.
Nee hoor. Of mag binnen het kader van het verbond niet over bekering gesproken worden? Is dat een verboden woord?
Leonius

Bericht door Leonius »

Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:Calvijn kwam via het verbond bij de uitverkorenen terecht, in de GG bijv. steekt met direct in bij de uitverkorenen. Ik meen dat er in die zin inderdaad een afwijking bestaat t.o.v. het gedachtegoed van de Reformatie. Daar hoeven we nu ook weer niet krampachtig over te doen, denk ik.
Je doet dat in het topic "kinderen geheiligd in Christus" zelf ook? Jij steekt ook af met de uitverkorenen.
Nee hoor. Of mag binnen het kader van het verbond niet over bekering gesproken worden? Is dat een verboden woord?
Toch nog maar eens ter verheldering Brakel. Hopelijk worden op die manier ook enkele vooroordelen weggenomen:

"XXVII. Gij die overtuigd zijt, dat gij nog in dit Verbond niet zijt overgegaan, hoort eens naar mij, en laat u bewegen om door het overgaan in dit Verbond een waar bondgenoot te worden.

Opwekking om in het Verbond over te gaan.

1. Buiten dit Verbond is niet dan ellende. God is u een vertoornd Rechter, gij hebt geen deel aan de Borg en aan zijn volheid, gij hebt geen deel aan een enige belofte, maar alle bedreigingen, alle oordelen liggen op u, alles, wat gij in de wereld geniet, hoopt uw zonden maar op, en verzwaart uw oordeel, en de eeuwige verdoemenis zal uw erve zijn. Zie dit, Daarom gedenkt... dat gij in die tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de Verbonden van de belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld. Wordt toch eens wakker, komt eens tot u zelf, schrikt en beeft, en laat de schrik des Heeren u bewegen tot het geloof, vliedt van de toekomende toorn door ingaan in dit Vrede-verbond.

2. In dit Verbond is alle zaligheid; gaat eens terug, onderzoekt al de beloften van dit Verbond boven voorgesteld, en ziet of er nog iets is, dat gij er bij begeert, en zo niet, gelijk er niets aan ontbreekt, zo omhelst het toch, en geeft de Heere de hand. ‘t Is maar vuiligheid, dat gij zult verlaten; ‘t is maar een zware last, die gij afleggen zult; ‘t is een harde en wrede meester, die gij de dienst zult opzeggen; en integendeel, ‘t is God, met wie gij in vrede en vriendschap zult leven; ‘t is enkel licht, liefde, vrolijkheid en zuivere heiligheid, ‘t welk de bondgenoten voor nu en voor eeuwig zullen genieten; wat staat gij dan te dralen, komt, neemt besluit en stapt over.

3. Gij wordt door God zelf aangezocht. Hij komt u voor en roept u: Wendt u naar Mij en wordt behouden. Hij zond zijn eigen Zoon, en door die spreekt Hij tot u. Zult gij naar God dan niet horen? Zult gij u afkeren van Die, die van de hemel is? De Heere zendt zijn dienaren, en tegenwoordig mij tot u; wat maken ze een werk, hoe bidden ze u, wat gebruiken ze hartbrekende beweegredenen, ja tranen, om u te lokken tot dit Verbond! Eilieve, laat u toch bewegen, laat u toch met God verzoenen. Wordt dan overwonnen door liefdedrang, en door al de gebeden van de leraren tot God voor u.

4. De Heere zal niemand verstoten, die maar in waarheid door Christus tot Hem komt, al hebt gij nu zovele jaren dezer vriendelijke aanbieding ongehoorzaam geweest, al is uw gehele leven tot nog toe niets anders dan zonde geweest, al zijn er gruwelen bedreven, al zijt gij een doodslager, een overspeler en hoereerder, een dief, een lasteraar en leugenaar tot op deze tijd toe geweest, zo gij maar uw zonden kent, waarlijk berouw hebt, en waarlijk lust hebt aan dit Verbond in al zijn delen, en aan de Borg, om alleen door Hem die goederen deelachtig te worden; zijt niet moedeloos, daar is hoop deze aangaande, komt maar; want de Heere zal zeker u niet verstoten, maar aannemen, want Hij heeft het gezegd: ziet al de beloften, en onder andere: Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen."
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

even off-topic:
Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:Calvijn kwam via het verbond bij de uitverkorenen terecht, in de GG bijv. steekt met direct in bij de uitverkorenen. Ik meen dat er in die zin inderdaad een afwijking bestaat t.o.v. het gedachtegoed van de Reformatie. Daar hoeven we nu ook weer niet krampachtig over te doen, denk ik.
Je doet dat in het topic "kinderen geheiligd in Christus" zelf ook? Jij steekt ook af met de uitverkorenen.
Nee hoor. Of mag binnen het kader van het verbond niet over bekering gesproken worden? Is dat een verboden woord?
Toch wel. Je steekt wel in met uitverkorenen. Je hebt het er niet eens over bekering. Je schreef namelijk:
Afgewezen schreef:Het gaat dus met andere woorden om de ware bondelingen, de verkorenen, over wie we verder kunnen lezen in Rom. 9.
Vandaar dat het verbond de gehele gemeente geldt, ook de kinderen, maar ten diepste toch alleen de uitverkorenen, degenen die geloven zullen, want anders zou Gods woord 'uitgevallen' zijn en dat kan niet.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Urappo schreef:
Brakel stond niet in de lijn der reformatie wat dit aangaat. Ik ben het niet met Brakel eens op dit punt.
Wie zoiets beweert op een forum dat wil staan in de traditie van zowel de reformatie als de nadere reformatie zal zo'n stelling toch wel moeten onderbouwen met citaten van reformatoren en ook andere nadere reformatoren. Staan in de lijn van de reformatie en de nadere reformatie betekent namelijk dat we de nadere reformatie zien als verdere uitwerking en verdieping van de reformatie en niet als een afwijking daarvan.
Urappo,

je hebt gelijk. Ik moet bakzeil halen. Brakel is niet duidelijk over de betekenis van "het in Christus geheiligd" zijn. Hij leert geen twee verbonden (inwendig of uitwendig verbond), en leert ook niet dat de kinderen wederomgeboren zijn (ik meen terecht), maar weer wel dat zij in Christus geheiligd zijn, en dat we de kinderen voor wederomgeboren moet houden tenzij het tegendeel blijkt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Toch wel. Je steekt wel in met uitverkorenen. Je hebt het er niet eens over bekering. Je schreef namelijk:

Afgewezen schreef:
Het gaat dus met andere woorden om de ware bondelingen, de verkorenen, over wie we verder kunnen lezen in Rom. 9.
Vandaar dat het verbond de gehele gemeente geldt, ook de kinderen, maar ten diepste toch alleen de uitverkorenen, degenen die geloven zullen, want anders zou Gods woord 'uitgevallen' zijn en dat kan niet.
In het kader van deze discussie wel, Miscanthus. Maar zo moet een predikant er niet mee omgaan en zo moeten ook ouders met hun kinderen er niet mee omgaan. Dan moet je inderdaad spreken over bekering.
Ik zeg overigens ook niet voor niets 'ten diepste'.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
Toch wel. Je steekt wel in met uitverkorenen. Je hebt het er niet eens over bekering. Je schreef namelijk:

Afgewezen schreef:
Het gaat dus met andere woorden om de ware bondelingen, de verkorenen, over wie we verder kunnen lezen in Rom. 9.
Vandaar dat het verbond de gehele gemeente geldt, ook de kinderen, maar ten diepste toch alleen de uitverkorenen, degenen die geloven zullen, want anders zou Gods woord 'uitgevallen' zijn en dat kan niet.
In het kader van deze discussie wel, Miscanthus. Maar zo moet een predikant er niet mee omgaan en zo moeten ook ouders met hun kinderen er niet mee omgaan. Dan moet je inderdaad spreken over bekering.
Ik zeg overigens ook niet voor niets 'ten diepste'.
Bekering door geloof en gehoorzaamheid, oké?
Plaats reactie