Wanneer wordt de titel nu eens aangepast: 'Een terneerdrukkend zondebesef'.

jakobmarin schreef:Volgens Verboom hebben GerGem predikanten als JW Kersten en C Harinck wel het oog voor voor het bevindelijke, of ook het bevindelijk – chronologische, maar die het voorwaardelijk karakter hiervan beslist afwijzen. Evenals Kohlbrugge trouwens.
Zie zijn hele studie hierover op : http://www.theologienet.nl/documenten/V ... ieslag.pdf

Daarin kun je lezen dat GH Kersten een fel voorstander was van de chronologie van de 3 stukken (en vond dat iemand die het anders leerde niet kon delen in de troost uit vraag 1), maar ook in zijn tijd zeker weersproken is (Woelderink, Schilder).

En dat zie je nu opnieuw gebeuren, dus niets nieuws onder de zon

Ds. Kersten een fel voorstander... Wel, wel. Kan het niet zijn dat ds. Kersten een fel voorstander was van een doorleefde bekering en dat dit iets is wat heden ten dage nog wel eens aangevochten wordt?
Ik snap overigens je punt wel: zondekennis kan een voorwaardelijk karakter krijgen en dat is niet goed. Maar anderzijds kun je toch niet ontkennen dat de essentie van de bekering het erkennen van eigen schuld is en daarbij het omhelzen van Gods genade in Christus?

Wonderlijk hoe men zo beschouwend over een terneer drukkend zondebesef (schrijf ik goed Afgewezen zal er blij mee zijn) kan redeneren.
De vraag van de topicstarter was o.a. hoe wij dat zelf zien, en toch niet hoe anderen daar over geschreven hebben.

joy schreef:Wonderlijk hoe men zo beschouwend over een terneer drukkend zondebesef (schrijf ik goed Afgewezen zal er blij mee zijn) kan redeneren.
De vraag van de topicstarter was o.a. hoe wij dat zelf zien, en toch niet hoe anderen daar over geschreven hebben.

Hoezo beschouwend? Het gaat er juist over hoe de zaken doorleefd worden.

Afgewezen schreef:Ik snap overigens je punt wel: zondekennis kan een voorwaardelijk karakter krijgen en dat is niet goed. Maar anderzijds kun je toch niet ontkennen dat de essentie van de bekering het erkennen van eigen schuld is en daarbij het omhelzen van Gods genade in Christus?

Erkennen van schuld en het omhelzen van Gods genade is inderdaad een onderdeel van de bekering, maar het is veel meer. Of het de essentie is, daar kun je nog over discussiëren.
Want een bekering is veel meer dan alleen van schuld verlost worden, want nu heb je het niet over dankbaarheid (iets wat W. Verboom in de verklaring van GH Kersten ook opmerkt: de Dankbaarheid krijgt maar een kleine rol).

Maar de HC handelt niet over 'tot bekering komen', maar gaat ervan uit dat je bekeerd bent:

"Wat IS uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Dat ik met lichaam en ziel (...) mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben".

jakobmarin schreef:

Afgewezen schreef:Ik snap overigens je punt wel: zondekennis kan een voorwaardelijk karakter krijgen en dat is niet goed. Maar anderzijds kun je toch niet ontkennen dat de essentie van de bekering het erkennen van eigen schuld is en daarbij het omhelzen van Gods genade in Christus?

Erkennen van schuld en het omhelzen van Gods genade is inderdaad een onderdeel van de bekering, maar het is veel meer. Of het de essentie is, daar kun je nog over discussiëren.
Want een bekering is veel meer dan alleen van schuld verlost worden, want nu heb je het niet over dankbaarheid (iets wat W. Verboom in de verklaring van GH Kersten ook opmerkt: de Dankbaarheid krijgt maar een kleine rol).

Maar de HC handelt niet over 'tot bekering komen', maar gaat ervan uit dat je bekeerd bent:

"Wat IS uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Dat ik met lichaam en ziel (...) mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben".

Je moet een woord, in dit geval het woord 'bekering', in een discussie niet ineens een andere betekenis gaan geven. Dan kun je uren om elkaar heen blijven praten.
Punt in deze discussie is namelijk of de HC antwoord geeft op de vraag hoe een mens tot geloof komt, of er eerst ellendekennis moet zijn. Met 'bekering' in déze context wordt dus bedoeld het komen tot geloof, het komen tot Christus.
Dat de HC het daar in feite niet echt over heeft, ben ik met je eens. Maar het komt mij ook voor dat theologen die daar zo op hameren, vaak ook andere gedachten over het tot geloof komen hebben. Anders dan in bevindelijk-gereformeerde kringen, zeg maar.

Afgewezen schreef:

joy schreef:Wonderlijk hoe men zo beschouwend over een terneer drukkend zondebesef (schrijf ik goed Afgewezen zal er blij mee zijn) kan redeneren.
De vraag van de topicstarter was o.a. hoe wij dat zelf zien, en toch niet hoe anderen daar over geschreven hebben.

Hoezo beschouwend? Het gaat er juist over hoe de zaken doorleefd worden.

Ik lees dat er gezocht wordt hoe anderen over het "doorleefd" worden schrijven en de ene schrijver wordt met de andere schrijver vergeleken, en er is een discussie wie er gelijk heeft, en hoe het zou moeten doorleefd worden.

Het is natuurlijk heel veilig om een of andere geleerde van de kast te halen en daar je mening achter te plakken, alsof een zondebesef niet iets is wat heel persoonlijk is.

Maar goed ik heb er geen oordeel over...alleen het valt me zo op.

joy schreef:

Afgewezen schreef:

joy schreef:Wonderlijk hoe men zo beschouwend over een terneer drukkend zondebesef (schrijf ik goed Afgewezen zal er blij mee zijn) kan redeneren.
De vraag van de topicstarter was o.a. hoe wij dat zelf zien, en toch niet hoe anderen daar over geschreven hebben.

Hoezo beschouwend? Het gaat er juist over hoe de zaken doorleefd worden.

Ik lees dat er gezocht wordt hoe anderen over het "doorleefd" worden schrijven en de ene schrijver wordt met de andere schrijver vergeleken, en er is een discussie wie er gelijk heeft, en hoe het zou moeten doorleefd worden.

Het is natuurlijk heel veilig om een of andere geleerde van de kast te halen en daar je mening achter te plakken, alsof een zondebesef niet iets is wat heel persoonlijk is.

Maar goed ik heb er geen oordeel over...alleen het valt me zo op.

Misschien moet je toch wat beter lezen.

Afgewezen schreef:

joy schreef:

Afgewezen schreef:

joy schreef:Wonderlijk hoe men zo beschouwend over een terneer drukkend zondebesef (schrijf ik goed Afgewezen zal er blij mee zijn) kan redeneren.
De vraag van de topicstarter was o.a. hoe wij dat zelf zien, en toch niet hoe anderen daar over geschreven hebben.

Hoezo beschouwend? Het gaat er juist over hoe de zaken doorleefd worden.

Ik lees dat er gezocht wordt hoe anderen over het "doorleefd" worden schrijven en de ene schrijver wordt met de andere schrijver vergeleken, en er is een discussie wie er gelijk heeft, en hoe het zou moeten doorleefd worden.

Het is natuurlijk heel veilig om een of andere geleerde van de kast te halen en daar je mening achter te plakken, alsof een zondebesef niet iets is wat heel persoonlijk is.

Maar goed ik heb er geen oordeel over...alleen het valt me zo op.

Misschien moet je toch wat beter lezen.

Misschien is dat zo Afgewezen, maar ik zie nog steeds allerlei namen voorbij vliegen, waar men achter staat of die mens af wijst.

Waar is de echt persoonlijke mening en ervaring dan over het zondebesef? Als ik dat over het hoofd gezien heb, dan mijn excuses, maar geef mij dan een voorbeeld.

joy schreef:Misschien is dat zo Afgewezen, maar ik zie nog steeds allerlei namen voorbij vliegen, waar men achter staat of die mens af wijst.

Waar is de echt persoonlijke mening en ervaring dan over het zondebesef? Als ik dat over het hoofd gezien heb, dan mijn excuses, maar geef mij dan een voorbeeld.

Namen staan voor meningen. Misschien dat het jou niet zo veel zegt, omdat je geen insider bent, dat is wat anders.
Maar het gaat hier over de vraag of een mens overtuigd van zijn zonde moet zijn vóór hij tot geloof komt. En eigenlijk nog meer over de achterliggende vraag: moet het allemaal wel zo 'moeilijk' als vroeger?

joy schreef:

Afgewezen schreef:

joy schreef:Wonderlijk hoe men zo beschouwend over een terneer drukkend zondebesef (schrijf ik goed Afgewezen zal er blij mee zijn) kan redeneren.
De vraag van de topicstarter was o.a. hoe wij dat zelf zien, en toch niet hoe anderen daar over geschreven hebben.

Hoezo beschouwend? Het gaat er juist over hoe de zaken doorleefd worden.

Ik lees dat er gezocht wordt hoe anderen over het "doorleefd" worden schrijven en de ene schrijver wordt met de andere schrijver vergeleken, en er is een discussie wie er gelijk heeft, en hoe het zou moeten doorleefd worden.

Het is natuurlijk heel veilig om een of andere geleerde van de kast te halen en daar je mening achter te plakken, alsof een zondebesef niet iets is wat heel persoonlijk is.

Maar goed ik heb er geen oordeel over...alleen het valt me zo op.

Beste Joy, Ik kan het helemaal met u eens zijn.
Ik las ergens het volgende:
Geleerden kunnen studies maken van het „zondebesef door de eeuwen heen".
Maar mocht die kennis der ellende, gewerkt door Gods Geest uit Zijn wet, eens tot een ware belijdenis worden voor God,
van een verbroken hart en een verslagen geest, uitdrijvende tot de begeerte om aller zonden vijand te zijn
en te wandelen in een weg van gerechtigheid, om dan te leren dat Mozes niet kan zaligmaken,
opdat de wet alzo zou mogen dienen als een tuchtmeester tot Hem,
Die geen zonde gedaan noch gekend heeft, maar door God zonde gemaakt is,
de grootste zonde die ooit te zien geweest is op aarde,
Hem Die al de zonde van een schare die niemand tellen kan, gedragen heeft op het vloekhout der schande,
opdat de Kerk, haar zondige aard hoe langer hoe meer lerende kennen en steeds opnieuw moetende inleven.
„Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven en maken wij Hem tot een leugenaar",
tegelijk kan zingen: Zo ver heeft Hij, om onze ziel te troosten, van ons de schuld en zonden weggedaan.

Afgewezen schreef:

joy schreef:Misschien is dat zo Afgewezen, maar ik zie nog steeds allerlei namen voorbij vliegen, waar men achter staat of die mens af wijst.

Waar is de echt persoonlijke mening en ervaring dan over het zondebesef? Als ik dat over het hoofd gezien heb, dan mijn excuses, maar geef mij dan een voorbeeld.

Namen staan voor meningen. Misschien dat het jou niet zo veel zegt, omdat je geen insider bent, dat is wat anders.
Maar het gaat hier over de vraag of een mens overtuigd van zijn zonde moet zijn vóór hij tot geloof komt. En eigenlijk nog meer over de achterliggende vraag: moet het allemaal wel zo 'moeilijk' als vroeger?

Oke Afgewezen, duidelijk, inderdaad ben geen insider, maar het is toch zo als ik het zie, namen staan voor meningen.

Ik zal even proberen te schrijven hoe het bij mij gegaan is, door het lezen in de BIjbel kreeg ik steeds meer bewondering voor het leven van de Here Jezus, en ik geloofde dat een mens zo behoorde te leven zoals Hij dat gedaan had. Dus ik geloofde!! Maar dan was ik er nog niet, Hij sprak mij ook aan op mijn leven mijn zonden, wat een moeilijkheid om dat toe te geven, altijd hebben wij excuses voor wat wij gedaan hebben het komt allemaal door wat anderen ons aan doen.

Tot het moment dat door het lezen van een tekst de Heilige Geest mij letterlijk op de knieën kreeg en ik begreep dat ik redding nodig had door Hem onze verlosser.

Daarna dacht ik "ik zal nooit meer zondigen" door dat ik zo weinig Bijbelkennis had, had ik totaal niet door dat ik als mens door en door een zondige natuur had, dat ik totaal niet instaat was om aan wat de Here Jezus zegt te gehoorzamen.

Waarom schrijf ik dit? Om aan te geven welk een geduld God heeft met ons, wat Hij verdagen kan van onze hoogmoed omdat Hij ons lief heeft.

Dit is in een notedop geschreven en al heel lang geleden, mijn mening is dat God zelf door de Heilige Geest ons zal leren te leven naar Zijn wil, en inderdaad daar zijn geen regels voor om het nog moeilijker te maken.

Ik kom terug op de woorden "verslonden door de liefde van Jezus" dan blijft er niet veel meer van ons over.

Afgewezen schreef:Dat de HC het daar in feite niet echt over heeft, ben ik met je eens. Maar het komt mij ook voor dat theologen die daar zo op hameren, vaak ook andere gedachten over het tot geloof komen hebben. Anders dan in bevindelijk-gereformeerde kringen, zeg maar.

Verboom, Huijgen, Graafland bevinden zich alledrie in de bevindelijk-gereformeerde kringen.

Wat ik met name zorgelijk vind, is dat velen niet willen erkennen dat God (soms) andere wegen met iemand gaat, dan ze chronologisch lezen in de 3 stukken in HC (wat mij betreft laten we rusten of de HC dit zelf al dan niet leert).

Er zijn tig (bijbelse) voorbeelden te noemen van mensen die niet eerst hun ellende kenden bij het komen tot Christus.

joy schreef:

Afgewezen schreef:

joy schreef:Misschien is dat zo Afgewezen, maar ik zie nog steeds allerlei namen voorbij vliegen, waar men achter staat of die mens af wijst.

Waar is de echt persoonlijke mening en ervaring dan over het zondebesef? Als ik dat over het hoofd gezien heb, dan mijn excuses, maar geef mij dan een voorbeeld.

Namen staan voor meningen. Misschien dat het jou niet zo veel zegt, omdat je geen insider bent, dat is wat anders.
Maar het gaat hier over de vraag of een mens overtuigd van zijn zonde moet zijn vóór hij tot geloof komt. En eigenlijk nog meer over de achterliggende vraag: moet het allemaal wel zo 'moeilijk' als vroeger?

Oke Afgewezen, duidelijk, inderdaad ben geen insider, maar het is toch zo als ik het zie, namen staan voor meningen.

Ik zal even proberen te schrijven hoe het bij mij gegaan is, door het lezen in de BIjbel kreeg ik steeds meer bewondering voor het leven van de Here Jezus, en ik geloofde dat een mens zo behoorde te leven zoals Hij dat gedaan had. Dus ik geloofde!! Maar dan was ik er nog niet, Hij sprak mij ook aan op mijn leven mijn zonden, wat een moeilijkheid om dat toe te geven, altijd hebben wij excuses voor wat wij gedaan hebben het komt allemaal door wat anderen ons aan doen.

Tot het moment dat door het lezen van een tekst de Heilige Geest mij letterlijk op de knieën kreeg en ik begreep dat ik redding nodig had door Hem onze verlosser.

Daarna dacht ik "ik zal nooit meer zondigen" door dat ik zo weinig Bijbelkennis had, had ik totaal niet door dat ik als mens door en door een zondige natuur had, dat ik totaal niet instaat was om aan wat de Here Jezus zegt te gehoorzamen.

Waarom schrijf ik dit? Om aan te geven welk een geduld God heeft met ons, wat Hij verdagen kan van onze hoogmoed omdat Hij ons lief heeft.

Dit is in een notedop geschreven en al heel lang geleden, mijn mening is dat God zelf door de Heilige Geest ons zal leren te leven naar Zijn wil, en inderdaad daar zijn geen regels voor om het nog moeilijker te maken.

Ik kom terug op de woorden "verslonden door de liefde van Jezus" dan blijft er niet veel meer van ons over.

Inderdaad, dan blijft er niets meer van de mens over.
Dat wegsmelten in de liefde van Christus, ja dat kan alleen als er warmte is.
Warmte door de Heilige Geest ontstoken.
En dat zal bij de één langer duren, dan bij de ander.
Sneeuw en ijs smelten door de warmte van de zon.
De sneeuw eerder dan het ijs.
Ijzer smelt pas in de smeltkroes, dus daar duurt het nog weer langer.
Maar als de Heilige Geest onwederstandelijk werkt met Zijn warmte, dan gaat ons leven smelten.

@SecorDabar en @Joy, wat jullie zeggen, is uiteraard helemaal waar. Het lijkt erop dat jullie elk praten over de bevinding veroordelen en slechts willen praten 'vanuit'. Maar vergeet niet dat iemand die 'erover' praat, niet per definitie iemand is die er ook niet 'uit' zou kunnen spreken.