On topic: je bedoelt met je eerste citaat van Calvijn wat hij schrijft in Inst IV, hoofdstuk 16, paragraaf 20.
Calvijn schrijft daar inderdaad dat het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten ligt - geloof en wedergeboorte. Hij begint die zin echter met 'Kortom'. Hij bedoelt met die zin dus veel meer dan hij in alleen dat mini-citaatje opschreef. Bovendien is 'dopen tot geloof' iets anders dan dopen op grond van verondersteld geloof. Als Calvijn opschrijft dat de Geest in een gedoopte baby wil werken, moet je dat niet gelijk proberen te trekken aan de twintigste-eeuwse opvattingen rond veronderstelde wedergeboorte.

Los van een hele discussie over wat hij nu precies in dit hoofdstuk van de Institutie wel of niet aan veronderstelde wedergeboorte zou schrijven, is belangrijker de lijn die hij volgt. Hij stelt de doop gelijk met de besnijdenis, en als je goed leest, zelfs eigenlijk andersom: hij stelt, dat, gezien in nieuw-testamentisch perspectief, de besnijdenis hetzelfde betekent als de doop. Dat is zijn argumentatie, en daar is dit zinnetje hooguit een bijverschijnsel bij.
Ook in het vervolg van dit hoofdstuk vind ik trouwens geen aanleiding om aan Calvijn te twijfelen. Je kunt hooguit concluderen dat hij de term wedergeboorte veel soepeler in de mond nam dan wij tegenwoordig zouden doen, maar ook daarbij kan je je afvragen of dat aan hem lag of aan ons.

Blijft wel over het punt dat Calvijn niet de onfeilbare leermeester is. Klopt. Maar het is er wel een waar we veel van kunnen leren.

Marco.
Jij leest dat ‘Kortom blijkbaar anders dan ik. Want ik lees het als een constatering van eigen gelijk die iedere andere visie definitief uitsluit. Het is de gewone stijl van Calvijn om zijn opponenten eerst uit te schakelen door ze eerst als krankzinnige geesten wier razernij bedwongen moet worden ( IV-16-1 ) te brandmerken en vervolgens zijn eigen opvatting te verabsoluteren Ook wanneer ik het minder beleefde taalgebruik van die tijd in aanmerking neem maakt dit inhoudelijk iedere discussie bij voorbaat onmogelijk. En wat die opmerking dat de besnijdenis hetzelfde betekent als de doop betreft: Er zijn altijd wel geestelijke parallellen te trekken, die zijn er ook met de zondvloed en de ark van Noach ( 1 Petr.3:21 ) maar dat is wat anders dan een is-gelijkteken. Het komt hier juist op de nuanceringen, de verschillen aan. Ten slotte is iedere koe wel een dier, maar daarom is ieder dier nog geen koe!

Ik begrijp overigens niet wat je met die opmerking over die quots bedoelt. Als je even naar boven scrolt zul je zien dat ik die alleen gebruik als ik de woorden van een ander citeer. Behalve dan in die laatste posting, maar daar stond mijn nicname onder zodat iedere vergissing uitgesloten was. En als ik dan eens een fout maak is dat dan een reden om zo tegen mij uit te vallen op een forum waar wij toch geacht mogen worden als broeders met elkaar om te gaan??
Gr: ereunao

Hierbij wat reacties op de voorgaande berichten in dit toppic.
Ereunao

In het oosten goldt voor een huisgezin de clan van verwanten,slaven en bedienden waar men mee samenwoonde Uit Hand.10 blijkt dat Cornelius de boodschap van de engel zo verstaan heeft dat hij zijn maagschap en bijzondere vrienden samengeroepen heeft om Petrus te horen. Maar ik heb geen zin in een welles-nietesspelletje, het is in ieder geval een pure en niet te bewijzen veronderstelling dat er jonge kinderen bij betrokken waren

Dat bevestigt toch dat het heel aannemelijk is dat daar ook zuigelingen bij betrokken zijn? Trouwens in de Bijbel worden bijvoorbeeld ook alleen mannen genoemd bij bijvoorbeeld de spijziging van de 5000. Maar het is overduidelijk dat daar niet alleen mannen waren. Maar ook kinderen en zuigelingen. M.a.w wij zijn in onze tijd gewend om alles zo precies mogelijk aan te duiden. Maar in de Bijbel wordt het wat algemener aangeduid. Omdat het voor iedereen duidelijk was wie er mee bedoelt werden.

Ereunao

En wat die vrouwen aan het H.A.aangaat, dat is iets anders omdat het in de zaak zelf opgesloten ligt dat gelovige vrouwen door het geloof net zo goed als mannen deel hebben aan het lichaam en bloed des Heeren terwijl je van zuigelingen wel kunt veronderstellen, maar niet bewijzen dat ze met het geloof geboren worden.

Deze redenering kan ik niet volgen. Waarom is het ene ineens iets heel anders dan het andere? Overigens krijg ik de indruk dat je zegt dat er geloof nodig is om de doop te mogen ontvangen. Dat het geloof een voorwaarde is. Maar net zoals de besnijdenis pas de volle betekenis kreeg als er geloof was, is dat ook bij de doop zo. En dat is juist ook de troost. Dat de doop niet volgt op mijn geloof. (Geloof is overigens niet iets van mijzelf maar wat God mij schenkt) Maar God gaf de doop al gaf voordat ik geloofde. (toen ik zuigeling was). Wanneer alles om mij heen wankelt. Kan ik terugvallen op de doop. Maar zodra het een gevolg zou zijn van mijn geloof niet meer. Want wie zegt dat ik terecht de doop kreeg op dat moment? Was mijn geloof wel echt? etc. Vaak wordt als argument om de kinderdoop af te wijzen aangevoert dat zuigelingen nog niet kunnen begrijpen en geloven. Aan de kinderen in het OT werden dezelfde geestelijke zaken beloofd en verzegeld met de besnijdenis. Ook in het OT werd hen dat alleen door het geloof ten deel. Toch werd het hen toegezegd voordat zij tot hun verstand waren gekomen. Christus gaat anders om met kinderen die nog niet begrijpen en kunnen. Jezus gaf het bevel om de kinderen (in het grieks ziet het zelf op de allerkleinsten) tot Hem te brengen en niet te verhinderen. Weliswaar om hen niet te dopen maar te zegenen. Ook al konden ze het niet begrijpen. En ook zei Hij dat derzulken het Koninkrijk der hemelen is.

Ereunao

En voor de doopvan Johannes verwijs ik opnieuw naar Hand.19 waar die 12 mannen alsnog in de naam van de Heere Jezus gedoopt werden

De mannen in Handelingen 19 werden helemaal niet overgedoopt. Maar ontvingen daar de bijzondere gaven van de Heilige Geest die in het eerste begin van de uitbreiding van het Evangelie veelal geschonken werd. De doop van Johannes bevatte ook de elementen van geloof en bekering. Overigens heeft Jezus Zelf de doop van Johannes ontvangen. Wanneer die niet volledig geweest zou zijn, zeg je in feite dat Jezus geen volwaardige Doop heeft ontvangen. En zouden we ook nooit kunnen zeggen dat Jezus ons in alles, dus ook de doop, gelijk geworden is. Lees verder maar eens wat Calvijn in zijn verklaring hierover schrijft.
Wanneer u stelt dat zij de Heilige Geest pas ontvingen nadat zij gedoopt waren. Zegt u in feite dat de doop dus een voorwaarde is om de Heilige Geest te ontvangen. Terwijl we meerder malen in de Bijbel kunnen lezen dat God Zijn Heilige Geest geeft op het moment dat de mens tot geloof komt. Sterker nog, de Heilige Geest is de Werker van het geloof. Het grote verschil tussen de kinderdoop en de doop op geloof is dat bij de kinderdoop de Belovende God centraal staat en bij het dopen op geloof staat de mens met zijn geloof centraal.

Ereunao

Men kende idd. in de dagen van Johannes de doop al, maar dat was de doop der bekering ter voorbereiding van de komst van de Messias en zijn messiaanse rijk op aarde. Dat sloot dus naadloos aan op de profetie van het O.T. en was een puur Joodse aangelegenheid. Maar de chr.doop waar wij het hier over hebben is pas op de pinksterdag ingesteld en dat kon ook niet eerder omdat Hij toen nog niet gestorven en opgestaan was en het daarom geen teken van de nieuwe schepping kon zijn

Jezus Zijn discipelen doopten al voor het Lijden en Sterven van Christus. Overigens God Zelf had de opdracht tot dopen gegeven aan Johannes. Dus dan kan dat nooit een mindere doop zijn. Ook de doop van Johannes bevatte de elementen Geloof en Bekering Nergens in het NT wordt een inhoudelijk onderscheid gemaakt tussen de doop van Johannes en de doop van de Heere Jezus. Ook kan je nooit zeggen dat de doop pas geactiveerd werd na Pinksteren. Want ook dan zeg je dat de Heere Jezus een onvolwaardige doop heeft ontvangen die herhaald zou moeten worden.Is het geloofwaardig dat de Zoon van God een gebrekkige doop heeft ontvangen?
Marco?

Verder is het zo, dat de doop door Christus zelf is ingesteld, al voor Zijn hemelvaart, en niet op Pinksteren...

En je wou toch niet zeggen dat de kinderen onder het Oude Testament, in de tijd van typen en schaduwen wel het verbondsteken ontvingen, maar het nu niet meer mogen ontvangen?

Daar wil ik i.d. op inhaken. Want dat is juist de eenheid tussen OT en NT. De doorgaande lijn van het verbond. Want er is in het NT sprake van hetzelfde verbond maar beter genoemd. En waar is dan het teken van hetzelfde verbond in het NT als je de kinderdoop afwijst?

Ereunao: Wat bedoel je met nieuwe schepping in dit verband? In de brieven wordt inderdaad over de nieuwe schepping, gesproken. Maar dat slaat altijd op de mens/kind die in Christus is. De gelovige is in Christus een nieuwe schepping.
Marco

Met het onderscheid pleeg/adoptiekinderen ben ik het helemaal eens. Maar wat je schrijft over de visie van Calvijn dat die zou overeenkomen met veronderstelde wedergeboorte... Gevalletje noodrem! Als je de doop buiten het verbond gaat plaatsen houdt de discussie op. Zodra je dat doet, moet je gaan volwassendopen en de kinderdoop faliekant afschaffen.

Je suggereert dat ik zeg dat Calvijn de veronderstede wedergeboorte theologie aanhangt. Dat heb ik niet gezegd. Ik reageerde op wat Ereunao zei. En wilde juist aantonen dart hij zei dat Calvijn de verondergestelde theologie aanhangt. Maar dat moet je maar even terug gaan lezen....

Marco

On topic: je bedoelt met je eerste citaat van Calvijn wat hij schrijft in Inst IV, hoofdstuk 16, paragraaf 20.
Calvijn schrijft daar inderdaad dat het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten ligt - geloof en wedergeboorte. Hij begint die zin echter met 'Kortom'. Hij bedoelt met die zin dus veel meer dan hij in alleen dat mini-citaatje opschreef. Bovendien is 'dopen tot geloof' iets anders dan dopen op grond van verondersteld geloof. Als Calvijn opschrijft dat de Geest in een gedoopte baby wil werken, moet je dat niet gelijk proberen te trekken aan de twintigste-eeuwse opvattingen rond veronderstelde wedergeboorte.

Los van een hele discussie over wat hij nu precies in dit hoofdstuk van de Institutie wel of niet aan veronderstelde wedergeboorte zou schrijven, is belangrijker de lijn die hij volgt. Hij stelt de doop gelijk met de besnijdenis, en als je goed leest, zelfs eigenlijk andersom: hij stelt, dat, gezien in nieuw-testamentisch perspectief, de besnijdenis hetzelfde betekent als de doop. Dat is zijn argumentatie, en daar is dit zinnetje hooguit een bijverschijnsel bij.
Ook in het vervolg van dit hoofdstuk vind ik trouwens geen aanleiding om aan Calvijn te twijfelen. Je kunt hooguit concluderen dat hij de term wedergeboorte veel soepeler in de mond nam dan wij tegenwoordig zouden doen, maar ook daarbij kan je je afvragen of dat aan hem lag of aan ons.

Blijft wel over het punt dat Calvijn niet de onfeilbare leermeester is. Klopt. Maar het is er wel een waar we veel van kunnen leren.

Wat betreft de opmerkingen van Marco, daarbij wil ik aansluiten in antwoord op het citaat wat Ereunao gaf van Calvijn. Je mag Calvijn juist niet beschuldigen van verondergestelde wedergeboorte. En hij maakt juist de eenheid tussen OT en NT duidelijk mbt tot verbond.


Tot slot wil ik los van de voorgaande vragen van jou, Ereunao, weten wat voor jou nu de betekenis van de doop is.

Allereerst wil ik lien75 bedanken voor haar uitgebreide antwoorden aan onder andere Ereunao. Dat is een niet geringe opgave, en dat voor iemand die hier net nieuw is!

In de tweede plaats wil ik de vrees uitspreken dat 'Ereunao' op het forum is gekomen zonder de drie formulieren van enigheid geheel te kunnen onderschrijven, hoewel hij daarvoor wel getekend heeft bij toelating tot dit forum. Dat wil niet zeggen dat ik al zijn inbreng zou willen verwerpen - ik denk dat we best op sommige punten van hem kunnen leren - maar ik vind het toch wel een dubieuze zaak om zo op het forum te komen. Misschien kan hij zich daar eens over verklaren.

Op onderstaand punt geef ik een korte aanvulling op het antwoord dat lien75 al gegeven had.

Ereunao schreef:En voor de doop van Johannes verwijs ik opnieuw naar Hand.19 waar die 12 mannen alsnog in de naam van de Heere Jezus gedoopt werden

Dat is een dubieuze conclusie. Het Grieks bevat in vers 4 en 5 de woordjes 'men... de', die normaal gesproken bij elkaar horen, zodat vers 4 en 5 grammaticaal één zin zouden moeten vormen, namelijk de uitleg door Paulus van de doop van Johannes. Vs. 5 is dus niet een doop door Paulus, maar de betekenis van de doop van Johannes, zoals toegelicht door Paulus.

Even terugscrollend heb ik gezien dat ik nogal wat heb laten liggen en lien 75 heeft recht op mijn antwoord

De mannen in Handelingen 19 werden helemaal niet overgedoopt. Maar ontvingen daar de bijzondere gaven van de Heilige Geest die in het eerste begin van de uitbreiding van het Evangelie veelal geschonken werd. De doop van Johannes bevatte ook de elementen van geloof en bekering. Overigens heeft Jezus Zelf de doop van Johannes ontvangen. Wanneer die niet volledig geweest zou zijn, zeg je in feite dat Jezus geen volwaardige Doop heeft ontvangen. En zouden we ook nooit kunnen zeggen dat Jezus ons in alles, dus ook de doop, gelijk geworden is. Lees verder maar eens wat Calvijn in zijn verklaring hierover schrijft.
Wanneer u stelt dat zij de Heilige Geest pas ontvingen nadat zij gedoopt waren. Zegt u in feite dat de doop dus een voorwaarde is om de Heilige Geest te ontvangen. Terwijl we meerder malen in de Bijbel kunnen lezen dat God Zijn Heilige Geest geeft op het moment dat de mens tot geloof komt. Sterker nog, de Heilige Geest is de Werker van het geloof. Het grote verschil tussen de kinderdoop en de doop op geloof is dat bij de kinderdoop de Belovende God centraal staat en bij het dopen op geloof staat de mens met zijn geloof centraal.

Sorry ,maar als er duidelijk staat dat die Paulus hoorden gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus kan ik daar niets anders lezen dat zij niet overgedoopt, maar alsnog gedoopt werden
En dat de doop van Jezus onvolwaardig zou zijn omdat hij door Johannes gedoopt is ontken ik want dit houdt verband met het unieke stadium in de heilsgeschiedenis. Jezus kwam om alle gerechtigheid te vervullen, daarom moest Hij zich als een zondaar laten dopen met de doop der bekering. Maar het zou al heel vreemd geweest zijn als Hij net als die twaalf mannen gedoopt was in de naam van de Heere Jezus !! En in Hand.8 en19 ontvingen de gelovigen idd. de H.Geest nadat zij gedoopt waren, maar dat was geen vaste regel, want in Hand.10 gebeurde het in omgekeerde volgorde

Aan de kinderen in het OT werden dezelfde geestelijke zaken beloofd en verzegeld met de besnijdenis. Ook in het OT werd hen dat alleen door het geloof ten deel. Toch werd het hen toegezegd voordat zij tot hun verstand waren gekomen.

De besnijdenis wees wel typologisch boven zichzelf uit naar de besnijdenis des harten door de H.Geest, maar daar waren ze nog niet aan toe, zie Joh.7:39 Het accent van het verbond met Abraham lag bij het beloofde Zaad en bij het bezit van het beloofde land. En daar hadden al de Joden, gelovig of ongelovig deel aan. In het geslachtsregister van de Messias komen namen voor van mensen die uitnemend goddeloos geweest zijn. De overeenkomsten nemen de verschillen niet weg, die kun je niet zomaar tegenover elkaar wegstrepen. Want, zoals hierboven reeds gezegd, al is iedere koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe!. Het komt hier juist op de nuanceringen, de verschillen aan. De doop van Johannes kon dus nog geen doop in de naam van de Heere Jezus zijn, maar was daarom in die situatie niet onvolwaardig

Tot slot wil ik los van de voorgaande vragen van jou, Ereunao, weten wat voor jou nu de betekenis van de doop is.

Dat kun je lezen in Rom.6 het is de gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding, daarom kon deze doop ook niet bediend worden voordat Hij was gestorven en opgestaan en was de doop van Johannes een voorlopige zonder daarmee onvolwaardig te zijn Hiermee meen ik aan mijn reactieplicht voldaan te hebben, maar als je nog meer vragen hebt, stel ze maar gerust gr:ereunao

In antwoord op Zonderling mijn beginselverklaring:
De belijdenis en geloofsleer van de kerk der reformatie is mij lief. Wat dat betreft als iemand van jullie meent gereformeerd te zijn, ik ook. Ik kan er van genieten als ik bij Luther lees: ‘Gij zijt mijn zonde,dood en hel, ik ben Uw gerechtigheid, leven en hemel. De nagedachtenis van de Hervormers houd ik graag hoog in ere. Zij waren geliefde, vrome en ernstige dienstknechten van Christus. Waren er maar meer zoals zij onder ons in deze tijd van herlevend pausdom! Voor niemand willen ik dan ook onderdoen in liefde en achting voor Luther, Melanchton, Zwingli, Farel en Knox. Maar dit alles betreft de geloofsleer en is goed voor hart en huis. Maar het gaat God om het Koninkrijk, Hij wil zijn hele schepping terug. En dan is het een onweerlegbaar feit dat als de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht wordt de grenzen van kerk en Koninkrijk natuurlijk ook samenvallen. Zij predikten de grote waarheid van de rechtvaardiging door het geloof en gaven de kerk de Bijbel, maar niet haar eigen identiteit terug. Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren, althans op dit terrein, onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden. Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.! Ereunao

ereunao schreef:Sorry ,maar als er duidelijk staat dat die Paulus hoorden gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus kan ik daar niets anders lezen dat zij niet overgedoopt, maar alsnog gedoopt werden

Handelingen 19:4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene Die na hem kwam, dat is in Christus Jezus; 5 en die [hem] hoorden, werden gedoopt in den Naam des Heeren Jezus.

Het gaat om het horen van Johannes (niet Paulus!), namelijk zijn vermaning tot bekering én zijn heenwijzing naar Christus. Het past minder goed in het verband om het 'horen' te laten slaan op het horen van Paulus, het slaat immers terug op het 'zeggen' van Johannes tot het volk. En verder noemde ik al dat grammaticaal de Griekse woordjes 'men... de' in het Grieks een eenheid vormen en dus beide BINNEN het citaat van Paulus geplaatst moeten worden. Het is onmogelijk om het ene woordje (vs. 4) binnen het citaat van Paulus te plaatsen en het andere woordje (vs. 5) buiten het citaat van Paulus. (Wel is hier een verschil in handschriften, in sommige handschriften ontbreekt dit 'men'.)

De doop in vers 5 kunnen we dan ook beter opvatten als de doop van Johannes, hetzij dit werkelijk op deze wijze door Johannes in de naam van Jezus gedaan is, hetzij (wat mij waarschijnlijker lijkt) dit zakelijk zo moet worden opgevat vanwege zijn heenwijzing naar Christus, zoals door Paulus hier wordt toegelicht. Ook Johannes' doop was een doop van vernieuwing in Christus!

Daarmee is beslist onwaarschijnlijk dat sprake is van een tweede doop van deze mannen door Paulus. Trouwens, ook Apollos is niet voor de tweede keer gedoopt, evenmin de discipelen die al door Johannes gedoopt waren. We lezen daar immers niets van.

Het is ook wel aardig om te zien wat Brakel erover schrijft:

V. Tegenwerping. 3. Die van Johannes gedoopt zijn geweest, zijn daarna wederom herdoopt, gelijk te zien is: Hand 19:4, 5. Paulus zei: Johannes heeft wel gedoopt de doop tot bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Degene, die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus. En die hem hoorden werden gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.
Antwoord:
a. De misvatting komt daar vandaan, dat men de woorden van vers 4 afscheidt van vers 5. Dat men vers 4 erkent de woorden van Paulus te zijn; maar dat men vers 5 opvat als de woorden van Lukas, de schrijver van deze historie, als verhalende wat gevolgd is op de onderrichting van Paulus; maar dat moest bewezen worden. De woorden hangen zeer wel samen, als men vers 4 en 5 samenvoegt, en dezelve aanmerkt als al de woorden van Paulus, die vers 4 de discipelen onderrichtte hoe Johannes doopte en leerde, en die daarop verklaart, dat allen, die hoorden, die gehoorzaamden, die geloofden op Johannes’ prediking, dat die gedoopt werden van Johannes.
b. Als men al toestaat, dat deze discipelen van Johannes gedoopt zijnde, wederom gedoopt werden, daaruit volgt dan niet, dat Johannes’ doop een andere was dan van de apostelen, die wordt hier, noch ergens verworpen, maar hieruit kon alleen beweerd worden, dat de discipelen van Johannes tweemaal gedoopt zijn; doch dat wordt ontkend.

De HSV jongerenbijbel betrekt vs. 5 op Paulus en niet op Johannes zonder overigens dat expliciet gesproken wordt over een tweede doop, maar dat volgt wel dat uit deze uitleg. En dat terwijl de komma (of puntkomma) na vs. 4 in de HSV gehandhaafd was!

Zonder het expliciet te zeggen, wordt daarmee gebroken met de opvatting van de statenvertalers en wordt een beslist minder waarschijnlijke exegese gegeven (zie de argumenten uit de context en het Grieks die ik eerder genoemd heb).

Redacteuren van de jongerenbijbel, hadden jullie hier niet iets beter kunnen opletten!

Zonderling.
Van Griekse grammatica heb ik geen verstand, wel weet ik dat Calvijn deze uitleg van Hand.19 gegeven heeft om de Wederdopers de wind uit de zeilen te nemen. En dat was op zich terecht, maar dat moet je dan wel met eerlijke argumenten doen. Er is nu eenmaal een heilsorde in de Schrift die niet omkeerbaar is, daarom is het onmogelijk het teken van de dood en opstanding van Christus in te stellen voordat Hij daadwerkelijk gestorven en opgestaan was. Dat geldt trouwens evenzeer voor het H.A. dat Hij pas ingesteld heeft in de laatste nacht voordat Hij het offer van Zijn leven ging brengen .Want ook hier moest eerst het voorbeeldige lam van Pesach gedood zijn op de middag van de 14e Nisan zodat Hij het in Zich op kon nemen door ervan te eten voordat Hij op de volgende dag Zichzelf als het ware Lam ging offeren.
Maar ook hier wordt de Messias en het Evangelie uit zijn Joodse context gehaald en door de kerkelijke bril gelezen. Want de doop van Johannes stond in de context van tesjoeva, de jaarlijks terugkerende dagen tussen Rosj Hasjana en de Grote Verzoendag. Dat waren de dagen van verootmoediging en berouw, van reiniging en bekering ter voorbereiding op Yom Kippoer de Grote Verzoendag Johannes sloot hierbij aan door zijn oproep tot bekering en verootmoediging ter voorbereiding op de komst van de Messias als tegenbeeld van Jom Kippoer. Want Hij kwam om de Schrift te vervullen. Maar de kerk heeft reeds in de eerste eeuwen, en in het bijzonder na de bekering van keizer Constantijn toen het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd, al het mogelijke gedaan om iedere relatie met het gehate Jodendom te verbreken en van de Joodse Messias een ‘christelijke’ gemaakt waar de Jood zijn Messias natuurlijk niet in herkent. Daarom worden ook de profetie en de beloften die niet bij de kerk, maar alleen bij Israël passen van zijn concrete, aardse uitleg beroofd en door exegetisch gegoochel op de kerk overgebracht. . Hier wordt het Oude Testament op het procrustesbed van het Nieuwe gelegd. Wat er overheen steekt, wordt er afgehakt en wat tekort is, wordt opgerekt! Want er is immers maar één kerk en één volk. Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël. ereunao

Beste Ereunao, jij leest de Schrift - althans in dit opzicht - vanuit jouw exegese, in plaats van andersom. Dat lijkt mij niet de weg. Daarom is jouw opmerking over 'eerlijke argumenten' m.i. heel weinig waard. We moeten nauwkeurig lezen wat er in het Grieks staat en dan staat niets deze uitleg in de weg, integendeel!

Je beweert dat de doop van Johannes onmogelijk op Christus' dood kon zien vanwege de tijdsvolgorde. Echter, de ceremoniën in het Oude Testament zagen ook reeds op Christus' dood en opstanding als de vervulling van al deze ceremoniën; dit gebeurde toen Christus nog niet gestorven was. Waarom zou dat dan niet kunnen bij de doop van Johannes? Dit argument ontgaat mij daarom geheel. Het zou ook impliceren dat de discipelen na Christus' dood opnieuw gedoopt zouden moeten zijn, iets wat je onmogelijk staande kunt houden!

Trouwens, ook het voorbeeld van het Heilig Avondmaal draagt niet bij aan jouw bewijsvoering. Het mag zo zijn dat dit slechts één avond of nacht voor Christus' dood werd gevierd, dat neemt dan toch niet weg dat ook toen Christus nog niet gestorven was, terwijl ook dit Avondmaal op Christus' dood ziet. Door het Heilig Avondmaal te noemen, sla je dus je eigen argument van de tijdsvolgorde geheel uit handen.

Zeker, we mogen de doop van Johannes in de joodse context plaatsen, maar dat doet aan voorgaande opmerkingen niets af. Hij was de voorloper van Christus en zijn doop was dat ook. Johannes wees naar Christus heen, zoals we in de Evangeliën en in dit hoofdstuk Handelingen 19:4 ook zien. Wat is dat het bezwaar dat Johannes doop ook reeds een verkondiging was van de Christus? Trouwens: er is werkelijk geen bekering en vernieuwing noch vergeving mogelijk buiten Christus. Zo heeft Johannes dit ook zelf gepredikt, zie Mattheüs 3 en Johannes 1.

De HSV jongerenbijbel betrekt vs. 5 op Paulus en niet op Johannes zonder overigens dat expliciet gesproken wordt over een tweede doop, maar dat volgt wel dat uit deze uitleg. En dat terwijl de komma (of puntkomma) na vs. 4 in de HSV gehandhaafd was!

Zonder het expliciet te zeggen, wordt daarmee gebroken met de opvatting van de statenvertalers en wordt een beslist minder waarschijnlijke exegese gegeven (zie de argumenten uit de context en het Grieks die ik eerder genoemd heb).

Redacteuren van de jongerenbijbel, hadden jullie hier niet iets beter kunnen opletten!

Dat is dan in ieder geval een pluspunt voor de Jongerenbijbel, hulde! Maar ik begrijp het wel als de het evangelie uit zijn Joodse context gehaald en door de kerkelijke bril gelezen wordt moet ook de doop van Johannes natuurlijk een ‘christelijke doop’geweest zijn ereunao

ereunao schreef:Maar ik begrijp het wel als de het evangelie uit zijn Joodse context gehaald en door de kerkelijke bril gelezen wordt moet ook de doop van Johannes natuurlijk een ‘christelijke doop’geweest zijn ereunao

Ereunao, in ernst:

1. Wees Johannes in zijn prediking naar Christus heen?
2. Was zijn doop een doop der bekering?
3. Is er bekering en vernieuwing buiten Christus mogelijk nu en onder het Oude Testament?
4. Vergelijk hij zijn doop met water ook niet met de doop door Christus met de Heilige Geest en met vuur?
5. Zien de ceremoniën in het OT ook niet naar Christus heen?

Geef eens eerlijke antwoorden!

N.B. ik geloof zelf ook in verschillende bedelingen en ook in een bijzondere plaats van het Joodse volk. Maar dat neemt niet weg dat Christus ook voor de gelovigen uit het Joodse volk de Middelaar is en dat alles naar Christus heenwees.

Je beweert dat de doop van Johannes onmogelijk op Christus' dood kon zien vanwege de tijdsvolgorde. Echter, de ceremoniën in het Oude Testament zagen ook reeds op Christus' dood en opstanding als de vervulling van al deze ceremoniën; dit gebeurde toen Christus nog niet gestorven was. Waarom zou dat dan niet kunnen bij de doop van Johannes? Dit argument ontgaat mij daarom geheel. Het zou ook impliceren dat de discipelen na Christus' dood opnieuw gedoopt zouden moeten zijn, iets wat je onmogelijk staande kunt houden!

Trouwens, ook het voorbeeld van het Heilig Avondmaal draagt niet bij aan jouw bewijsvoering. Het mag zo zijn dat dit slechts één avond of nacht voor Christus' dood werd gevierd, dat neemt dan toch niet weg dat ook toen Christus nog niet gestorven was, terwijl ook dit Avondmaal op Christus' dood ziet. Door het Heilig Avondmaal te noemen, sla je dus je eigen argument van de tijdsvolgorde geheel uit handen.

Zeker, we mogen de doop van Johannes in de joodse context plaatsen, maar dat doet aan voorgaande opmerkingen niets af. Hij was de voorloper van Christus en zijn doop was dat ook. Johannes wees naar Christus heen, zoals we in de Evangeliën en in dit hoofdstuk Handelingen 19:4 ook zien. Wat is dat het bezwaar dat Johannes doop ook reeds een verkondiging was van de Christus? Trouwens: er is werkelijk geen bekering en vernieuwing noch vergeving mogelijk buiten Christus. Zo heeft Johannes dit ook zelf gepredikt, zie Mattheüs 3 en Johannes 1.

Zonderling
Het mag waar zijn dat de ceremoniën en de typen ook reeds op Christus zagen, Maar God werkt alles op Zijn tijd en orde. Daarom moest deze bediening noodzakelijk in stand blijven totdat Christus die door Zijn dood en opstanding weggenomen had. Wat de doop van de discipelen aangaat, ook hier gaat het om een unieke stand van de heilsgeschiedenis; mogelijk hebben die na de pinksterdag elkaar wel gedoopt En dat het H.A. ook voor de dood van Christus ingesteld is was om het verband met het Joodse Pascha te handhaven. Als Hij het na Zijn opstanding gedaan had had Hij dus nog een jaar moeten wachten! ereunao

1. Wees Johannes in zijn prediking naar Christus heen?
2. Was zijn doop een doop der bekering?
3. Is er bekering en vernieuwing buiten Christus mogelijk nu en onder het Oude Testament?
4. Vergelijk hij zijn doop met water ook niet met de doop door Christus met de Heilige Geest en met vuur?
5. Zien de ceremoniën in het OT ook niet naar Christus heen?

Geef eens eerlijke antwoorden!

N.B. ik geloof zelf ook in verschillende bedelingen en ook in een bijzondere plaats van het Joodse volk. Maar dat neemt niet weg dat Christus ook voor de gelovigen uit het Joodse volk de Middelaar is en dat alles naar Christus heenwees.

Voor al deze vragen verwijs ik naar mijn laatste posting gr:ereunao

ereunao schreef:Voor al deze vragen verwijs ik naar mijn laatste posting gr:ereunao

Wat mij betreft zijn de vragen maar ten dele beantwoord en kunnen de antwoorden bovendien niet dienen tot bevestiging van de opvatting dat de doop van Johannes iets gehéél anders was dan de doop na Christus' dood en dat daarom een tweede doop na Christus' dood nodig was.

Ik zou graag willen blijven met wat in de Schrift geopenbaard is, zonder allerlei speculatie. Ereunao, blijf graag bij de eenvoudigheid van de Schrift, en dat bedoel ik niet alleen voor het onderwerp waar we het nu over hadden! Ik stop nu over het onderwerp 'doop van Johannes', want er waren meer deelonderwerpen in dit topic en die wil ik graag weer de ruimte geven. Maar ik doe daar even niet aan mee.