SecorDabar schreef:GIAN schreef:Wat vinden de forumleden van deze uitspraak ?het feit dat er zondaars zijn die wel willen, maar die helaas niet uitverkoren was.
Net zo voorzichtig als de Dordtse Leerregegels bedoel je vast! Wij kunnen ook te voorzichtig met dit leerstuk omgaan terwijl het om een trooststuk gaat voor Gods Kerk.Anker schreef:Er wordt hier wat afgedwaald in deze topic. Niet dat ik de wijsheid in pacht heb maar terughoudendheid is wel op zijn plaats. (Ben het daarin met dr. Hoek eens)
Volgens mij moeten we heel voorzichtig zijn om dit uitgebreid te bediscussiëren. De Bijbel en onze belijdenis zijn er duidelijk over.
Klopt, maar wanneer ik bijv. het kort begrip doorblader wordt er nauwelijks gesproken over de uitverkiezing, alleen in de zin die jij bedoelt, als trooststuk voor Gods Kerk. Dat moet trouwens geen aanleiding worden om te verbieden over de verkiezing te spreken en de eigen wil en keuze van de mens een belangrijkere rol te geven dan Schrift en belijdenis ons voorhouden. Want dan gaat het mis, zoals in deze topic aangetoond.huisman schreef:Net zo voorzichtig als de Dordtse Leerregegels bedoel je vast! Wij kunnen ook te voorzichtig met dit leerstuk omgaan terwijl het om een trooststuk gaat voor Gods Kerk.Anker schreef:Er wordt hier wat afgedwaald in deze topic. Niet dat ik de wijsheid in pacht heb maar terughoudendheid is wel op zijn plaats. (Ben het daarin met dr. Hoek eens)
Volgens mij moeten we heel voorzichtig zijn om dit uitgebreid te bediscussiëren. De Bijbel en onze belijdenis zijn er duidelijk over.
Zou Dr. J. Hoek met dezelfde terughoudendheid hebben willen spreken als Ds. A. Rotterdam doet in zijn "Sions Roem en sterkte"?GJdeBruijn schreef:Arnoldus Rotterdam Zion's roem en sterkte; verklaring van 37 artikelen van Nederlandse Geloofsbelijden schreef:Vraag. Heeft God van eeuwigheid vastgesteld wie zalig zal worden en wie niet?
Antwoord. Ja doch. Dus worden wij geleerd in Rom. 9 : 22, 23, waar Paulus spreekt van de vaten der barmhartigheid die God tevoren bereid heeft tot Zijn heerlijkheid en wederom van de vaten des toorns tot het verderf toebereid.
Vraag. Dit is voorwaar een verheven leer, maar is het wel nodig dat men deze stof verhandelt en den volke uitlegt?
Antwoord. Ten tijde van Augustinus zijn er geweest, die niet goedvonden, dat die Oudvader deze stof verklaard had, en heden vindt men ook mensen, die van hetzelfde gevoelen zijn; doch zonder grond.
1. Christus en Zijn Apostelen hebben daar verscheidene malen van gesproken en geschreven, hoewel zij het kwaad gebruik dat er sommigen van maken zouden wel voorzagen. Men leze Matth. 11 : 25 en 26; Marcus 13 : 20 en 26; Lucas 10 : 20; Joh. 15 : 16 en 17 : 9 en 24. Vergeleken met Rom. 8 : 29 en 30; hoofdst. 9; Ef. 1 : 4 en 5; 2 Thessal. 2 : 13; 2 Tim. 2 : 19.
2. De vijanden der Waarheid, maken geen zwarigheid dit hoofdstuk met heilloze dwalingen te verderven, en de rechtzinnige leer van schandelijke dwalingen verdacht te maken, alsof wij alle godsdienst in de gemoederen der mensen uitblussen, en dezelve op een zacht oorkussen van zorgeloosheid en goddeloosheid, of in een diepe afgrond van wanhoop ter neder werpen; welke dingen dewijl zij alle loutere valsheden zijn, door een rechtmatige verklaring van dit leerstuk aan het licht komen,
Vraag. Is de kennis van dit leerstuk nuttig voor de Godzalige?
Antwoord. De kennis van deze leer strekt:
1. Tot stof van dankzegging aan God voor Zijn onverdiende genade, waarmede Hij ons heeft liefgehad van voor de grondlegging der wereld, 2 Thess. 2 : 13: Maar wij zijn schuldig altijd, Gode te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid.
2. Zij is een fundament van ons vertrouwen op God, 1 Tim. 2 : 19: Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen die de Zijn zijn, en: Een iegelijk die den naam van Christus noemt sta af van ongerechtigheid.
3. Zij is een fontein van allerlei blijdschap en troost in kruis en verdrukking, Luc. 10:20: Doch verblijdt u dáárin niet, dat de geesten u onderworpen zijn maar verblijdt u veel meer dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
4. Zij is een spoor tot heiligmaking in de wandel, Ef. 1 : 4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.
Vraag. Hoe behoort men dit leerstuk te verhandelen?
Antwoord.
1. Als een verborgenheid, waarin afgronden zijn, die vlees en bloed niet onderwinden moeten te peilen, maar die wij eenvoudig geloven en belijden, als klaar genoeg tot onze vertroosting voorgesteld in Gods Woord.
2. Met voorzichtigheid. Men moet, zegt de vermaarde Pictet, dit stuk niet leren aan zulken, die de allerklaarste waarheden van het Christendom nog niet kennen, en melk van node hebbende, nog niet bekwaam zijn de vaste spijze te verdragen. Nee, dan moet men Christus navolgen, Die, om Nicodemus te bekeren, Zich vergenoegt met hem voor te stellen, dat die in Hem gelooft niet zal verloren gaan, maar die niet geloofd zal hebben, alrede veroordeeld is, Joh. 3 : 18.
3. Met inachtneming van tijd en gelegenheid. Wanneer wij gelovigen vinden, die in tijden van vervolging of andere ongelegenheden beducht zijn, dat zij de kracht der aanvechtingen niet zullen kunnen uitstaan, en dat zij voor eeuwig zullen verloren gaan, dan kan en moet men hen door verklaring van dit geloofsartikel sterken, gelijk Paulus doet, Rom. 8 : 28-30.
Vraag. Wat naam draagt dit besluit Gods, betreffende de eeuwige staat der redelijke schepselen?
Antwoord. Dit besluit wordt doorgaans genoemd "proárismos" voorschikking of voorverordinering; in het Latijn praedestinatio.
Vraag. Is dit woord Schriftuurlijk?
Antwoord. In het afgetrokkene lezen wij dit woord in de Schriftuur niet, die evenwel de spreekwijze heeft van te voren verordineren, Ef. 1 : 5. Ordineren, Handel. 13 :49. Stellen, 1 Thessal. 5:9. Te voren opschrijven, Judas vers 4. Voornemen, Ef, 1 : 11. Een welbehagen, Matth. 11 : 26. Bij Augustinus en andere Oudvaders, die zich tegen de Pelagianen hebben gekant, is dit woord gemeen. 't Betekent in kracht de schikking der mensen tot een zeker einde, eer zij niet alleen daartoe geraken, maar ook eer zij geboren zijn, ja, eer de wereld was, Rom. 8 : 29. Die Hij tevoren gekend heeft, Die heeft Hij ook te voren verordineerd.
Vraag. Wat noemt u de predestinatie of voorverordinering?
Antwoord. Gods onveranderlijk besluit, gaande over de eeuwige staat der redelijke schepselen.
Hé...?DDD schreef:---knip--- Spreek met respect over ambtsdragers
Deze uitspraak kon ik helaas niet terugvinden in deze discussie, zodat ik hem niet in zijn oorspronkelijke verband kan bekijken. Dus ik zal het alleen met dit citaat moeten doen.SecorDabar schreef:GIAN schreef:Wat vinden de forumleden van deze uitspraak ?het feit dat er zondaars zijn die wel willen, maar die helaas niet uitverkoren was.
Je maakt de fout door willen en geloven aan elkaar te koppelen. Geloven is geen kwestie van willen, het is een vertrouwen wat er is of niet, of je nu wil of niet.Bookreader schreef: Het door Gian geschetste dilemma bestaat naar mijn inzicht niet. Want in iemand die uitverkoren is, werkt God het willen. Maar diegenen die niet uitverkoren zijn, die willen ook daadwerkelijk helemaal niet. Er bestaat dus niet zoiets als: "Ik wil wel, maar God moet het ook maar net willen!" Iemand die dat zegt, is misleid.
Dordtse Leerregels schreef:En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Het vertrouwen om voor mijn zaligheid enkel en alleen op het offer van Jezus Christus te steunen heeft m.i. alles te maken met de wil.Gian schreef:Je maakt de fout door willen en geloven aan elkaar te koppelen. Geloven is geen kwestie van willen, het is een vertrouwen wat er is of niet, of je nu wil of niet.Bookreader schreef: Het door Gian geschetste dilemma bestaat naar mijn inzicht niet. Want in iemand die uitverkoren is, werkt God het willen. Maar diegenen die niet uitverkoren zijn, die willen ook daadwerkelijk helemaal niet. Er bestaat dus niet zoiets als: "Ik wil wel, maar God moet het ook maar net willen!" Iemand die dat zegt, is misleid.
Daarom weet en geloof ik dat er velen willen, maar niet kunnen geloven.
Zeggen dat God het willen werkt of niet is sowieso niet vanuit de Bijbel te onderbouwen. De tekst die je daarvoor zou kunnen gebruiken geld alleen voor gelovigen.
beste Gian,Gian schreef:Je maakt de fout door willen en geloven aan elkaar te koppelen. Geloven is geen kwestie van willen, het is een vertrouwen wat er is of niet, of je nu wil of niet.Bookreader schreef: Het door Gian geschetste dilemma bestaat naar mijn inzicht niet. Want in iemand die uitverkoren is, werkt God het willen. Maar diegenen die niet uitverkoren zijn, die willen ook daadwerkelijk helemaal niet. Er bestaat dus niet zoiets als: "Ik wil wel, maar God moet het ook maar net willen!" Iemand die dat zegt, is misleid.
Daarom weet en geloof ik dat er velen willen, maar niet kunnen geloven.
Zeggen dat God het willen werkt of niet is sowieso niet vanuit de Bijbel te onderbouwen. De tekst die je daarvoor zou kunnen gebruiken geld alleen voor gelovigen.
Natuurlijk heeft het met de wil te maken. Ik had moeten zeggen dat het niet hetzelfde is. Het is toch niet zo dat als je wil, je ook daadwerkelijk gelooft. Ook is het niet zo dat we eerst 'niet moeten willen' om gewillig gemaakt te worden met daarbij Fil.2vs13 geciteerd.Democritus schreef: Het vertrouwen om voor mijn zaligheid enkel en alleen op het offer van Jezus Christus te steunen heeft m.i. alles te maken met de wil.
De beslissing die er achter het vertrouwen stellen op zit, is een wils-beslissing. Deze beslissing en m.n. de hieraan verbonden overgave om heel je leven onder de heerschappij van koning Jezus te stellen is iets wat een mens van nature niet wil. Deze raakt zijn autonomie dan kwijt.
De verwerping is duidelijk Bijbels, en daar staat naast het welbehagen van God nog wel een reden voor gegeven in de Bijbel; namelijk de eigen schuld en zonde van de mens. Ik weet niet of het heel nuttig is om te discussiëren over of dit een 'actief' of 'passief' besluit is (wat wordt daarmee eigenlijk bedoelt). De Bijbel en de DL leren duidelijk een soeverein besluit van God, als ook de eigen schuld van de mens, daarmee is er denk ik genoeg over gezegd.DL schreef:Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren , niet, omdat wij waren, maar, opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde , Ef. 1:4,.
Verder wil ik niet over de uitverkiezing schrijven, zonder de Heere God te prijzen voor Zijn geweldige genade, dat Hij zondaren verkozen heeft om in eeuwige gelukzaligheid in gemeenschap met Hem te leven, terwijl ze dat geenszins verdiend hadden. Dat lijkt me nuttiger dan speculatieve discussies over nuances van de uitverkiezingsleer.DL schreef:Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde , hetwelk godslasterlijk is te denken,, maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.
DL schreef:Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: "O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt?" en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.
