SGP: Waar staan we?

[Luther]

De SGP wordt verboden hun Bijbelse beginsel in de praktijk vast te houden.

Dit is voor mij de kern. En daar kun je zelfs iets bij voelen, als je van mening bent dat de SGP dit nooit als bijbels beginsel had moeten typeren. (Ik zie die inhoudelijke discussie even los van wat er deze week gebeurde.) De SGP wordt in elk geval verboden om gevolgen te verbinden aan iets dat zij belangrijk vindt.
Vandaar dat ik met een andere insteek en een andere inhoudelijke visie wel op dezelfde beoordeling als Erasmiaan, Anker en huisman uitkom, namelijk dat de SGP deze stap niet moet zetten. Want het kan lang duren, het kan korter zijn, maar dit arrest gaat ook z'n gevolgen hebben voor de kerkelijke ambten. En ik mag toch aannemen dat er dan op dit forum geen streep licht zit tussen de opvattingen van welke poster dan ook.

(@Erasmiaan: Ik wil best inhoudelijk de zaak nog eens uitdiepen, maar dit topic gaat daar slechts zijdelings over. Op Digibron vond ik wel een aardige weergave van mijn standpunt: http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... -dieper/91)

[Mister]

(...) Vandaar dat ik met een andere insteek en een andere inhoudelijke visie wel op dezelfde beoordeling als Erasmiaan, Anker en huisman uitkom, namelijk dat de SGP deze stap niet moet zetten. Want het kan lang duren, het kan korter zijn, maar dit arrest gaat ook z'n gevolgen hebben voor de kerkelijke ambten. En ik mag toch aannemen dat er dan op dit forum geen streep licht zit tussen de opvattingen van welke poster dan ook.

Zie dikgedrukte gedeelte. Zou dit zo zijn? Waarom? Is het niet meer een angst dan een te verwachten stap?

[WimA]

Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift.

Drie maal daags weet ik niet, de rest is wel terug te vinden in de Schrift: 1 Kon. 8:44. (Zie kantt.)

Psalmen 55:17 Des avonds, des morgens en des middags klaag en kreun ik; Hij hoort mijn stem .

Klopt, kantt. daarbij zijn ook interessant (vs. 18 trouwens). Al is het in ps. 55 geen eis, en daar heeft WimA het over.

Dat weet ik naturulijk ook allemaal wel.
Maar nergens staat dat het voor geopende vensters, openlijk moest. Het had ook in het verborgene gekund..., in de kelder b.v. Onzichtbaar voor de vijanden. Daar koos Daniel toch niet voor. Dat is toch wel de keuze die de SGP maakt, in het verborgene gaan we vrouwen weren (conform beginsel), maar in het openbaar hebben we statuten die dat weren verbiedt.

[WimA]

(...) Vandaar dat ik met een andere insteek en een andere inhoudelijke visie wel op dezelfde beoordeling als Erasmiaan, Anker en huisman uitkom, namelijk dat de SGP deze stap niet moet zetten. Want het kan lang duren, het kan korter zijn, maar dit arrest gaat ook z'n gevolgen hebben voor de kerkelijke ambten. En ik mag toch aannemen dat er dan op dit forum geen streep licht zit tussen de opvattingen van welke poster dan ook.

Zie dikgedrukte gedeelte. Zou dit zo zijn? Waarom? Is het niet meer een angst dan een te verwachten stap?

Nee, ik ben bang van niet. Het is de "logische" volgende stap. En bijna niet volgens de "geldende" redelijkheid te weerleggen omdat de SGP zelf ook "godsdienstvrijheid" is gaan aanhangen. En dan wordt het weren van vrouwen uit de ambten in het kader van "anti discriminatie" hetzelfde als het weren van zwarten van de kansel.
Want dat de vrijheid van godsdienst niet onbeperkt is zullen ook alle SGP'ers beamen. Maar die grenzen worden wel bepaald door de seculiere meerderheid die wat andere opvatting heeft over wat "onterecht onderscheidt" is dan de opvattingen die de Bijbel ons leert.

[WimA]

Waarom is dit niet vergelijkbaar dan in jouw ogen? Er is een wet (gerechtelijke uitspraak) die iets eist wat tegen het Woord ingaat. In ieder geval volgens de SGP zelf. Toch doet de SGP niet "gelijk hij vóór dezen gedaan had" maar men past de werkwijze aan. Ik vind het voorbeeld wel degelijk op deze zaak passend. Maar ik hoor graag jouw weerlegging in deze?
Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift

Omdat het in het geval van Daniël hem verboden werd om Zijn God te dienen. Dat verbod was een list van zijn vijanden die wisten dat Daniël zich daar nooit aan kon houden omdat ze het hart van zijn godsdienst raakten.

Dit is een cirkelredenering.

Je kunt zoveel teksten vinden zowel voorstanders als tegenstanders van dit besluit. b.v het verzoek van Naaman aan Elisa
om met zijn heer zich te buigen voor de afgod Rimmon. Elisa verbood het hem niet en zond hem weg in vrede.

18 In deze zaak vergeve de HEERE uw knecht: wanneer mijn heer in het huis van Rimmon zal gaan, om zich daar neder te buigen , en hij op mijn hand leunen zal en ik mij in het huis van Rimmon nederbuigen zal ; als ik mij alzo nederbuigen zal in het huis van Rimmon, de HEERE vergeve toch uw knecht in deze zaak.
19 En hij zeide tot hem: Ga in vrede.

Inderdaad heeft elke ketter wel z'n letter.

[Luther]

(...) Vandaar dat ik met een andere insteek en een andere inhoudelijke visie wel op dezelfde beoordeling als Erasmiaan, Anker en huisman uitkom, namelijk dat de SGP deze stap niet moet zetten. Want het kan lang duren, het kan korter zijn, maar dit arrest gaat ook z'n gevolgen hebben voor de kerkelijke ambten. En ik mag toch aannemen dat er dan op dit forum geen streep licht zit tussen de opvattingen van welke poster dan ook.

Zie dikgedrukte gedeelte. Zou dit zo zijn? Waarom? Is het niet meer een angst dan een te verwachten stap?

Nee, het is geen angst. Ik denk dat het niet meer dan een logische volgende stap is. Als men nu reeds zó'n enorme inbreuk maakt op grondwettelijke vrijheden (in dit geval het recht op vrijheid van vereniging en vergadering) dat ziet men op den duur echt geen onderscheid tussen een vereniging (i.c. een politiek partij) en een kerkelijke gemeenschap. Vanuit D66 bezien zou ik het zelfs vreemd vinden als zij de kerkelijke ambten ongemoeid zouden laten.
Bovendien - en dat maakt dat ik deze gedachtengang heb - zijn er in onze samenleving zaken aan het schuiven, waarvan wij 20 jaar geleden (rond SGP Putten 1,2,3) zeiden: Nee, dit zal nooit veranderen. Ook dat is al op de helling.
Nogmaals: ik zeg dit niet uit angst (wij hebben immers niets te vrezen als het er werkelijk op aan komt) maar wel probeer ik niet naïef te zijn.
In de discussie rond de rituele slacht zag je al dat verschillende politici de stap maakten naar de jongensbesnijdenis en de doop.

Kortom: het moest er maar een keer van komen, ik ben het in deze eens met WimA! (Dat mag ook weleens gezegd worden.)

[Jongere]

(...) Vandaar dat ik met een andere insteek en een andere inhoudelijke visie wel op dezelfde beoordeling als Erasmiaan, Anker en huisman uitkom, namelijk dat de SGP deze stap niet moet zetten. Want het kan lang duren, het kan korter zijn, maar dit arrest gaat ook z'n gevolgen hebben voor de kerkelijke ambten. En ik mag toch aannemen dat er dan op dit forum geen streep licht zit tussen de opvattingen van welke poster dan ook.

Zie dikgedrukte gedeelte. Zou dit zo zijn? Waarom? Is het niet meer een angst dan een te verwachten stap?

In Groot-Brittannië is er al grote druk vanuit de regering om vrouwen toe te laten tot kerkelijke functies.
Nu is de kerk daar natuurlijk staatskerk waardoor de zaken wel wat anders liggen; maar helemaal denkbeeldig is het niet.

[huisman]

(...) Vandaar dat ik met een andere insteek en een andere inhoudelijke visie wel op dezelfde beoordeling als Erasmiaan, Anker en huisman uitkom, namelijk dat de SGP deze stap niet moet zetten. Want het kan lang duren, het kan korter zijn, maar dit arrest gaat ook z'n gevolgen hebben voor de kerkelijke ambten. En ik mag toch aannemen dat er dan op dit forum geen streep licht zit tussen de opvattingen van welke poster dan ook.

Zie dikgedrukte gedeelte. Zou dit zo zijn? Waarom? Is het niet meer een angst dan een te verwachten stap?

In Groot-Brittannië is er al grote druk vanuit de regering om vrouwen toe te laten tot kerkelijke functies.
Nu is de kerk daar natuurlijk staatskerk waardoor de zaken wel wat anders liggen; maar helemaal denkbeeldig is het niet.

Misschien niet denkbeeldig maar wel omwaarschijnlijk dat dit in ons land op korte termijn zou gebeuren.

[WimA]

Misschien niet denkbeeldig maar wel omwaarschijnlijk dat dit in ons land op korte termijn zou gebeuren.

Wat is een korte termijn. 5 jaar is erg lang gelet op de ontwikkelingen in het denken.....

[huisman]

Waarom is dit niet vergelijkbaar dan in jouw ogen? Er is een wet (gerechtelijke uitspraak) die iets eist wat tegen het Woord ingaat. In ieder geval volgens de SGP zelf. Toch doet de SGP niet "gelijk hij vóór dezen gedaan had" maar men past de werkwijze aan. Ik vind het voorbeeld wel degelijk op deze zaak passend. Maar ik hoor graag jouw weerlegging in deze?
Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift

Omdat het in het geval van Daniël hem verboden werd om Zijn God te dienen. Dat verbod was een list van zijn vijanden die wisten dat Daniël zich daar nooit aan kon houden omdat ze het hart van zijn godsdienst raakten.

Dit is een cirkelredenering.

Je kunt zoveel teksten vinden zowel voorstanders als tegenstanders van dit besluit. b.v het verzoek van Naaman aan Elisa
om met zijn heer zich te buigen voor de afgod Rimmon. Elisa verbood het hem niet en zond hem weg in vrede.

18 In deze zaak vergeve de HEERE uw knecht: wanneer mijn heer in het huis van Rimmon zal gaan, om zich daar neder te buigen , en hij op mijn hand leunen zal en ik mij in het huis van Rimmon nederbuigen zal ; als ik mij alzo nederbuigen zal in het huis van Rimmon, de HEERE vergeve toch uw knecht in deze zaak.
19 En hij zeide tot hem: Ga in vrede.

Inderdaad heeft elke ketter wel z'n letter.

Ik noem jou natuurlijk geen ketter maar je hebt wel je letter. Toch zou je je ook eens mogen verdiepen in de tekst die ik aanhaalde. Bij Naäman ging het om een door zijn heer gedwongen kniebuiging, dezelfde gedwongen kniebuiging die de SGP nu doet voor de overheid ? Ik zeg het vragenderwijs omdat ik er zelf absoluut nog niet uit ben. Hieronder wat leesvoer.

In een dergelijken toestand bevond zich later de Evangelische keurvorst Johan de Standvastige, toen hij als maarschalk van het Duitse rijk voor keizer Karel V het zwaard moest dragen tot het Katholieke misoffer; andere Theologen hebben dit voor geoorloofd gehouden, daar zij op onze plaats onderscheid maakten tussen de vrijwillig een godsdienstige kniebuiging van den koning, die den afgod aanhing en werkelijke aanbidding was, en de gedwongene kniebuiging van Naäman, die slechts in den dienst van den koning geschiedde, slechts ene burgerlijke handeling was en door zijn ambt geboden werd. Men herinnere zich ook den strijd, die over de kniebuiging in Beieren gestreden is, een tiental jaren de gemoederen op het hevigst heeft beziggehouden en in het jaar 1848 daardoor beslist is, dat de Protestantse soldaten slechts op militaire wijze den monstrans behoefden te saluëren.

[sirdanilot]

Het is natuurlijk wel zo dat ook dominee zijn werelds gezien gewoon een baan is. Maar als je die baan van overheidswege verplicht wil gaan openstellen voor ook vrouwen, moet je eigenlijk álle functies voor vrouwen openstellen. En er zijn nog altijd fysiek zware functies die vrouwen gewoonweg niet mogen doen. Zo zijn er welgeteld 0 loodgietsters in ons land. Niet één ! Ik denk dus dat dat politiek moeilijk te verkopen wordt. Verder kunnen kerken natuurlijk nog altijd een andere constructie verzinnen (voorzien in levensonderhoud in plaats van een echte baan met bijbehorende titel). Of simpelweg dames die "solliciteren" (als het dan toch werelds moet) voor dominee niet aannemen.

Op het moment dat de regering zoveel invloed krijgt dat ze zoiets er toch door kunnen drukken, spreek je allang van ware vervolging en moet het dus komen van de ondergrondse kerk. En ik denk dat dit laatste echt een irrationele angst is, voorlopig.

[Luther]

Het is natuurlijk wel zo dat ook dominee zijn werelds gezien gewoon een baan is. Maar als je die baan van overheidswege verplicht wil gaan openstellen voor ook vrouwen, moet je eigenlijk álle functies voor vrouwen openstellen. En er zijn nog altijd fysiek zware functies die vrouwen gewoonweg niet mogen doen. Zo zijn er welgeteld 0 loodgietsters in ons land. Niet één ! Ik denk dus dat dat politiek moeilijk te verkopen wordt. Verder kunnen kerken natuurlijk nog altijd een andere constructie verzinnen (voorzien in levensonderhoud in plaats van een echte baan met bijbehorende titel). Of simpelweg dames die "solliciteren" (als het dan toch werelds moet) voor dominee niet aannemen.

Op het moment dat de regering zoveel invloed krijgt dat ze zoiets er toch door kunnen drukken, spreek je allang van ware vervolging en moet het dus komen van de ondergrondse kerk. En ik denk dat dit laatste echt een irrationele angst is, voorlopig.

Nee, laten we vooral niet angstig worden.
Wel denk ik dat je te juridisch kijkt naar de wijze waarop onze politici in meerderheid nu denken. En natuurlijk zal er nog veel water door de Rijn stromen, maar bij de openstelling van het homohuwelijk zei D66-staatssecretaris Verstand ook dat de gewetensbezwaarde ambtenaar écht bij Nederland paste en dat aanpakken daarvan alleen in dictatoriale regimes hoort. Welnu, ziedaar waar we nu staan. Ga vooral niet zeggen dat het zo'n vaart niet zal lopen.

En wat vervolging betreft: ook daar hoeven we niet bang voor te zijn. Het zal alleen wel vervolging 2.0 zijn, dus op een heel andere wijze dan de beelden die we nu van de 16e eeuw en Noord-Korea op ons netvlies hebben.

[Luther]

Op internet vond ik een uitstekende blog, die weergeeft wat het knagende gevoel is dat ik heb bij het SGP-besluit.
http://pieterprins.blogspot.nl/2013/01/ ... pheid.html

[caprice]

Op internet vond ik een uitstekende blog, die weergeeft wat het knagende gevoel is dat ik heb bij het SGP-besluit.
http://pieterprins.blogspot.nl/2013/01/ ... pheid.html

Zo zie ik het ook, en ik vind het op zijn zachtst gezegd vreemd dat 70% van de mensen in dat onderzoek er wel mee kunnen leven.

Een dubbelhartig man is ongestadig in al zijn wegen (Jak. 1:8).

[refo]

Op internet vond ik een uitstekende blog, die weergeeft wat het knagende gevoel is dat ik heb bij het SGP-besluit.
http://pieterprins.blogspot.nl/2013/01/ ... pheid.html

Zo zie ik het ook, en ik vind het op zijn zachtst gezegd vreemd dat 70% van de mensen in dat onderzoek er wel mee kunnen leven.

Een dubbelhartig man is ongestadig in al zijn wegen (Jak. 1:8).

O God, ik dank U dat ik niet ben zoals al de anderen.