Geloofsdoop of kinderdoop?

[Sheba]

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het referaat van van der Brink...
Bijvoorbeeld deze gedachte van hem;

De doop laat zien het ingelijfd zijn in het lichaam van Christus. En dat ingelijfd zijn is niet meer van Adam te zijn. Het lichaam van Christus is allen die in Hem verbonden zijn. En vandaaruit ontvangt men de weldaden als geloof en bekering.

Dus een baby die gedoopt wordt behoort tot het lichaam van Christus. En zal de weldaden zoals geloof en bekering ontvangen. Is dat geen veronderstelde wedergeboorte?
Naar mijn weten is dit niet de leer binnen de hersteld hervormde kerk waar hij predikant is.

Nee, dit is geen veronderstelde wedergeboorte, maar wel een typisch hervormde opvatting, in lijn met het doopformulier. Het doopformulier gaat er namelijk vanuit dat de gelovigen en hun kinderen de Drie-enige God toebehoren en dat Hij dus hun God is en zal zijn. Over de staat van een gedoopt kind op dat moment laat het formulier zich niet uit (dat is veronderstelde wedergeboorte), wel dat er van alles te verwachten is voor dit kind op grond van Gods verbond.

Van de Brink zegt dat we ingelijfd worden in Christus door de doop. En dat we door de doop dus de weldaden als bijvoorbeeld wedergeboorte etc ontvangen.
Wat is het ingelijfd zijn in Christus? Dat zijn we als we in Christus zijn wedergeboren. Dat is na ontvangen genade. In feite zegt hij dat een kind dus wedergeboren is, als er de doop is. Dat is absoluut niet in lijn met net doopformulier. En zegt wel degelijk iets over de staat van het gedoopte kind. Het komt op zijn minst heel dicht bij de doopopvatting van Kuijper. Die zag de doop als een goddelijk merk op een goddelijk werk. Hij ging er vanuit dat in het te dopen kind iets was van wedergeboorte of inwendige genade.

De Heere verzegelt in de doop niet dat wij dit of dat zijn, maar de waarachtigheid van Zijn beloften.
Er wordt genade aangeboden. Maar dat is wat anders dan genade ontvangen.

[MarthaMartha]

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het referaat van van der Brink...
Bijvoorbeeld deze gedachte van hem;

De doop laat zien het ingelijfd zijn in het lichaam van Christus. En dat ingelijfd zijn is niet meer van Adam te zijn. Het lichaam van Christus is allen die in Hem verbonden zijn. En vandaaruit ontvangt men de weldaden als geloof en bekering.

Dus een baby die gedoopt wordt behoort tot het lichaam van Christus. En zal de weldaden zoals geloof en bekering ontvangen. Is dat geen veronderstelde wedergeboorte?
Naar mijn weten is dit niet de leer binnen de hersteld hervormde kerk waar hij predikant is.

Nee, dit is geen veronderstelde wedergeboorte, maar wel een typisch hervormde opvatting, in lijn met het doopformulier. Het doopformulier gaat er namelijk vanuit dat de gelovigen en hun kinderen de Drie-enige God toebehoren en dat Hij dus hun God is en zal zijn. Over de staat van een gedoopt kind op dat moment laat het formulier zich niet uit (dat is veronderstelde wedergeboorte), wel dat er van alles te verwachten is voor dit kind op grond van Gods verbond.

Van de Brink zegt dat we ingelijfd worden in Christus door de doop. En dat we door de doop dus de weldaden als bijvoorbeeld wedergeboorte etc ontvangen.
Wat is het ingelijfd zijn in Christus? Dat zijn we als we in Christus zijn wedergeboren. Dat is na ontvangen genade. In feite zegt hij dat een kind dus wedergeboren is, als er de doop is. Dat is absoluut niet in lijn met net doopformulier. En zegt wel degelijk iets over de staat van het gedoopte kind. Het komt op zijn minst heel dicht bij de doopopvatting van Kuijper. Die zag de doop als een goddelijk merk op een goddelijk werk. Hij ging er vanuit dat in het te dopen kind iets was van wedergeboorte of inwendige genade.

De Heere verzegelt in de doop niet dat wij dit of dat zijn, maar de waarachtigheid van Zijn beloften.
Er wordt genade aangeboden. Maar dat is wat anders dan genade ontvangen.

Elke hoorder wordt genade aangeboden, in het verbond zegt God genade toe.
God Zelf heeft het dan ook over Zijn kinderen (denk aan hoe hij Manasse toespreekt: je hebt Mijn kinderen door het vuur laten gaan).
Een rank die geen vrucht draagt wordt echter afgehouden (uit de wijnstok) en weggeworpen.

[Sheba]

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het referaat van van der Brink...
Bijvoorbeeld deze gedachte van hem;

De doop laat zien het ingelijfd zijn in het lichaam van Christus. En dat ingelijfd zijn is niet meer van Adam te zijn. Het lichaam van Christus is allen die in Hem verbonden zijn. En vandaaruit ontvangt men de weldaden als geloof en bekering.

Dus een baby die gedoopt wordt behoort tot het lichaam van Christus. En zal de weldaden zoals geloof en bekering ontvangen. Is dat geen veronderstelde wedergeboorte?
Naar mijn weten is dit niet de leer binnen de hersteld hervormde kerk waar hij predikant is.

Nee, dit is geen veronderstelde wedergeboorte, maar wel een typisch hervormde opvatting, in lijn met het doopformulier. Het doopformulier gaat er namelijk vanuit dat de gelovigen en hun kinderen de Drie-enige God toebehoren en dat Hij dus hun God is en zal zijn. Over de staat van een gedoopt kind op dat moment laat het formulier zich niet uit (dat is veronderstelde wedergeboorte), wel dat er van alles te verwachten is voor dit kind op grond van Gods verbond.

Van de Brink zegt dat we ingelijfd worden in Christus door de doop. En dat we door de doop dus de weldaden als bijvoorbeeld wedergeboorte etc ontvangen.
Wat is het ingelijfd zijn in Christus? Dat zijn we als we in Christus zijn wedergeboren. Dat is na ontvangen genade. In feite zegt hij dat een kind dus wedergeboren is, als er de doop is. Dat is absoluut niet in lijn met net doopformulier. En zegt wel degelijk iets over de staat van het gedoopte kind. Het komt op zijn minst heel dicht bij de doopopvatting van Kuijper. Die zag de doop als een goddelijk merk op een goddelijk werk. Hij ging er vanuit dat in het te dopen kind iets was van wedergeboorte of inwendige genade.

De Heere verzegelt in de doop niet dat wij dit of dat zijn, maar de waarachtigheid van Zijn beloften.
Er wordt genade aangeboden. Maar dat is wat anders dan genade ontvangen.

Elke hoorder wordt genade aangeboden, in het verbond zegt God genade toe.
God Zelf heeft het dan ook over Zijn kinderen (denk aan hoe hij Manasse toespreekt: je hebt Mijn kinderen door het vuur laten gaan).
Een rank die geen vrucht draagt wordt echter afgehouden (uit de wijnstok) en weggeworpen.

Toezeggen is nog niet hebben. En van de Brink die zegt dat je het dan hebt. Want je bent ingelijfd in Christus met de doop. Je bent niet meer van Adam, volgens hem.
Terwijl de reformatorische leer toch is dat we kinderen van Adam zijn, tenzij we zijn wedergeboren. Dan zijn we Zijn Kind.

De Joden dachten in Johannes 8 dat het wel goed zat. Want zij waren van Abrahams zaad, waren besneden etc. Maar de Heere Wijst hen terecht. Lees maar wat daar staat ;

Gij zijt uit den vader den duivel en wilt de begeerten uws vaders doen.' (Joh. 8: 44)

[elbert]

Volgens mij (maar dan moet ik het hele debat terugzien) bedoelt de predikant te zeggen dat we ingelijfd zijn in het lichaam van Christus (de gemeente) en dat de doop daarvan het teken is. In dat geval is hij in lijn met het formulier.

[Sheba]

Volgens mij (maar dan moet ik het hele debat terugzien) bedoelt de predikant te zeggen dat we ingelijfd zijn in het lichaam van Christus (de gemeente) en dat de doop daarvan het teken is. In dat geval is hij in lijn met het formulier.

En wat is de gemeente van Christus? Wie zijn dat? Alle waar gelovigen, of iedereen die zich bij een kerk of gemeente heeft aangesloten?
En als je spreekt over de gemeente van Christus, als de waar gelovigen, dan is dat het Lichaam van Christus.
Maar heb je het over een kerkelijke gemeente dan Kan je niet over het Lichaam van Christus spreken. Toch?

[Johann Gottfried Walther]

Volgens mij (maar dan moet ik het hele debat terugzien) bedoelt de predikant te zeggen dat we ingelijfd zijn in het lichaam van Christus (de gemeente) en dat de doop daarvan het teken is. In dat geval is hij in lijn met het formulier.

Het lichaam van Christus, zijn de gelovigen. Kinderen worden dan dus ingelijfd in bij de gelovigen?

[Mannetje]

Christus Zelf zegt dat ranken die geen vrucht dragen worden afgehouwen... Die waren dus wel in de wijnstok.

[Johann Gottfried Walther]

Christus Zelf zegt dat ranken die geen vrucht dragen worden afgehouwen... Die waren dus wel in de wijnstok.

Dat klopt, maar op welke wijze?

[Sheba]

Die niet vruchtdragende ranken waren niet geworteld in De Wijnstok. Want zonder Mij kunt gij niets doen.
Het waren dorre en dode ranken die daarom uitgerukt werden en verbrand. Zij waren namelijk niet ingelijfd in Christus, nog geworteld in Adam.

[Mannetje]

Christus Zelf zegt dat ranken die geen vrucht dragen worden afgehouwen... Die waren dus wel in de wijnstok.

Dat klopt, maar op welke wijze?

Ik zie hier de parallel met de doop. De doop brengt de dopeling in de uiterlijke verschijningsvorm van het verbond. Wij kunnen niet zien of het een vruchtbare rank of een dode is.
De kerk is de uiterlijke verschijningsvorm van het lichaam van Christus. Wij kunnen het verschil tussen het ware en het do de niet zien.
Ik zou het na moeten zoeken hoe Brakel het verwoord in zijn redelijke godsdienst, maar daar legt hij dit mooi (en beter dan ik kan) uit.

[Johann Gottfried Walther]

Die niet vruchtdragende ranken waren niet geworteld in De Wijnstok. Want zonder Mij kunt gij niets doen.
Het waren dorre en dode ranken die daarom uitgerukt werden en verbrand. Zij waren namelijk niet ingelijfd in Christus, nog geworteld in Adam.

Als ze afgesneden en uitgerukt moeten worden, zijn ze toch wel in de wijnstok geweest zijn?
Ik geloof op grond van deze tekst dat ze op een bepaalde wijze in Christus waren.
Maar hoe (op welke wijze) kan ik niet goed verklaren.
Ze droegen geen vrucht dus ze zijn zeker verloren, want wie geen vruchten van geloof en bekering draagt komt niet in de hemel.

[Fjodor]

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het referaat van van der Brink...
Bijvoorbeeld deze gedachte van hem;

De doop laat zien het ingelijfd zijn in het lichaam van Christus. En dat ingelijfd zijn is niet meer van Adam te zijn. Het lichaam van Christus is allen die in Hem verbonden zijn. En vandaaruit ontvangt men de weldaden als geloof en bekering.

Dus een baby die gedoopt wordt behoort tot het lichaam van Christus. En zal de weldaden zoals geloof en bekering ontvangen. Is dat geen veronderstelde wedergeboorte?
Naar mijn weten is dit niet de leer binnen de hersteld hervormde kerk waar hij predikant is.

Nee, dit is geen veronderstelde wedergeboorte, maar wel een typisch hervormde opvatting, in lijn met het doopformulier. Het doopformulier gaat er namelijk vanuit dat de gelovigen en hun kinderen de Drie-enige God toebehoren en dat Hij dus hun God is en zal zijn. Over de staat van een gedoopt kind op dat moment laat het formulier zich niet uit (dat is veronderstelde wedergeboorte), wel dat er van alles te verwachten is voor dit kind op grond van Gods verbond.

Hier zit je volgens mij fout, elbert. Van de Brink hanteert niet de typisch hervormde opvatting waarin de doop de verzegeling van een één of ander uitwendig verbond is waarin het niet gaat over de staat van het kind. Hij gaat verder:

Drie aanvullende opmerkingen hierbij:
1. De (meeste) kinderen worden gedoopt op toekomstige wedergeboorte, geloof en bekering. Een jonge
appelboom zonder appels is toch een appelboom (Matth. 7:1932 en Mark. 16:1618 zijn hier niet van
toepassing). Zo mag een kind van gelovige ouders zelf worden beschouwd als ingeënt in Christus (Rom.
6:5)5
, ook als de vruchten van geloof en bekering nog niet zichtbaar zijn (Joh. 15:5).33

2. De kinderdoop geschiedt (evenals de volwassendoop) op grond van een feilbaar oordeel der liefde. Als
gedoopte kinderen volwassen zijn geworden en nog steeds geen vruchten van geloof en bekering
vertonen, zal de kerk het oordeel der liefde moeten herzien (Hand. 8:13,21).17
3. Ook voor hen die als kind zijn gedoopt, geldt dat ze (als ze tot hun verstand gekomen zijn) slechts door het
geloof de kracht en zegen van de doop kunnen ondervinden (Mark. 16:16).18

[Fjodor]

Van de Brink zegt dat we ingelijfd worden in Christus door de doop. En dat we door de doop dus de weldaden als bijvoorbeeld wedergeboorte etc ontvangen.
Wat is het ingelijfd zijn in Christus? Dat zijn we als we in Christus zijn wedergeboren. Dat is na ontvangen genade. In feite zegt hij dat een kind dus wedergeboren is, als er de doop is. Dat is absoluut niet in lijn met net doopformulier. En zegt wel degelijk iets over de staat van het gedoopte kind. Het komt op zijn minst heel dicht bij de doopopvatting van Kuijper. Die zag de doop als een goddelijk merk op een goddelijk werk. Hij ging er vanuit dat in het te dopen kind iets was van wedergeboorte of inwendige genade.

De Heere verzegelt in de doop niet dat wij dit of dat zijn, maar de waarachtigheid van Zijn beloften.
Er wordt genade aangeboden. Maar dat is wat anders dan genade ontvangen.

De doop gaat in de bijbel JUIST over de staat van de dopeling. Bijna overal. Dat geldt dus ook voor kinderen. Anders heb je niet één doop meer. Hoe je het oplost, los je het op, en Van de Brink doet tenminste een poging.

Hij zegt dus niet dat een kind wedergeboren is als het gedoopt is. Het kind wordt waarschijnlijk gedoopt op toekomstige wedergeboorte maar wordt wel beschouwd als een gelovig kind.

[Johann Gottfried Walther]

Die niet vruchtdragende ranken waren niet geworteld in De Wijnstok. Want zonder Mij kunt gij niets doen.
Het waren dorre en dode ranken die daarom uitgerukt werden en verbrand. Zij waren namelijk niet ingelijfd in Christus, nog geworteld in Adam.

Als ze afgesneden en uitgerukt moeten worden, zijn ze toch wel in de wijnstok geweest zijn?
Ik geloof op grond van deze tekst dat ze op een bepaalde wijze in Christus waren.
Maar hoe (op welke wijze) kan ik niet goed verklaren.
Ze droegen geen vrucht dus ze zijn zeker verloren, want wie geen vruchten van geloof en bekering draagt komt niet in de hemel.

Hengstenberg aangehaald in Dächsel Bijbelverklaring:

Het zou vreemd kunnen voorkomen, dat Jezus spreekt van ranken aan Hem, die geen vrucht
dragen en duidelijk degenen bedoelt, die ook nooit vrucht hebben gedragen. Deze kunnen, zo
schijnt het, te minder beschouwd worden als ranken aan Hem, omdat volgens vers. 29 het
geloof in Christus moet worden beschouwd als het begin van vrucht dragen. Met alle recht
merkt echter Quesnel op: "de goede en de kwade ranken behoren tot de wijnstok"; het komt
op de werkelijke aanbieding van de genade van Christus en de vrijwillige deelname aan deze
aan. Zolang deze nog wordt aangeboden en totdat Christus het versmaden van Zijn gave met
uitsluiting uit Zijn rijk straft, zijn ook de ongelovigen en bozen ranken aan Hem, de wijnstok."

[Vis]

Zondag 27 spreekt over de Gemeente met een hoofdletter G, dat is het lichaam van Christus, de gemeente die Zalig wordt. Ook Ursinus zegt in zijn schatboek dat wij kinderen van gelovigen als wedergeboren moeten beschouwen en daarom lid van de Gemeente.

De grote vraag blijft; waar leert het NT zulke dingen over baby's en de doop?

In Johannes 3 zegt Jezus niet voor niets dat men wedergeboren moet worden en maakt geen uitzondering voor sommige baby's of kinderen van gelovigen.