Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Nu nog graag een antwoord op mijn oorspronkelijke vraag, namelijk of een dode zondaar erop kan pleiten.

Het stukje van ds. Driessen suggereert dat wel, ja.

En is daardoor in dat opzicht dus misleidend.

Afgewezen schreef:

Luther schreef: en wijs Hem dan maar op het water van de doop en waarheen dat verwijst.

Dus wíj moeten Gód wijzen op het water van de doop. Ik dacht eigenlijk dat het water van de doop óns iets te zeggen had (zie bijv. Rom. 6:4).
Waar, o waar vind ik deze manier van redeneren toch in de Bijbel of in de belijdenis?

Graag wil ik hier op reageren. Ik denk dat de oproep om te pleiten op Gods beloften (die betekend en verzegeld worden in de doop) wel in het Woord zelf terug te vinden is. Denk aan Ez. 36, waar de HEERE met Zijn heerlijke beloften van levendmakende genade komt tot Zijn ontrouw verbondsvolk Israel, en waar Hij oproept om daarop te pleiten.
Alzo zegt de Heere HEERE: Daarenboven zal Ik hierom van het huis Israels verzocht worden, dat Ik het hun doe;

Het is belangrijk dat we beseffen dat pleiten nooit een pleiten is op eigen rechten, maar op de door de HEERE Zelf geschonken voorrechten. Dat pleiten is inderdaad een daad van het geloof. In de erkenning van eigen onwaardigheid en verlorenheid neemt een zondaar de toevlucht tot Gods belovend spreken in Christus. Waar dat zo praktijk in ons leven mag zijn, is dat de vrucht van hart vernieuwende genade.

Maar dat betekent niet dat daartoe niet allen mogen worden opgeroepen. Waarom zou dat niet mogen?
Er is immers toch in het Woord heel duidelijk een oproep en nodiging tot geloof te vinden?
In die zin mogen ook onze gedoopte kinderen en jongeren, die nog buiten Christus leven, zeker worden opgeroepen om te pleiten op Gods beloften, die aan hen betekend en verzegeld zijn. Denk aan Hand. 2:39. U komt de belofte toe, en uw kinderen...

Toen ik gisterenavond mijn zoontje uit zijn dagboek voorlas, kwam Refoforum in mijn gedachten:

citaat schreef: Met het water op het voorhoofd van een gedoopt kind zegt de Heere: "Ik wil jouw God zijn". Maar...als iets je beloofd is, heb je het nog niet. Wat moet je dan doen? Je moet aan de Heere vragen of Hij jou ook zalig maakt. Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien. Vertel maar hoe zondig je bent en vraag of Hij je zonden weg wil wassen. Zeg maar eerlijk dat je meestal liever bij Hem vandaan loopt, dan naar Hem toekomt. Vraag maar of Hij jou naar Zich toe wil trekken.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Alle predikanten die een onbekeerde oproepen om te pleiten op de doop, veronderstellen kennelijk dat de dode zondaar het vermogen heeft om dat te doen. Vooral omdat dit pleiten in dergelijke oproepen altijd samenhangt met het bidden om bekering.

Ik vraag niet waar "alle" predikanten vermogens in een dode zondaar leggen, daar ken ik er ook wel genoeg van, ja.
Maar ik vraag specifiek naar waar ds. Driessen dat doet.

Tiberius, je draait eromheen. Ik zeg dat "alle dominees die een onbekeerde oproepen tot het pleiten op de doop" kennelijk bij een onbekeerde dit vermogen veronderstellen. Jouw opmerking dat je "er daar wel genoeg van kent" slaat dan ook nergens op.
Het stukje van ds. Driessen is typisch een oproep om te pleiten op je doop (over je voorhoofd strijken) aan een onbekeerde, die dan moet vragen om levensvernieuwing. Wat wil je daar nog aan uitgelegd hebben?

Ik lees uitdrukkingen als "ootmoedig vragen", "pleiten, bedelen als een arme zondaar".
Dat lijken me geen vruchten van een mens in zijn natuurstaat en volgens mij is dat ook hetgeen ds. De Heer in zijn artikel aangeeft.
Maar goed, laat verder dan maar.

Ik denk dat dit een verschil is. Wanneer is iemand een arme zondaar? Als hij een dode zondaar is. Zeker wel. Wanneer is iemand een in zichzelf arme zondaar? Dat is een vrucht van het werk Gods in een mens. Daar willen we natuurlijk niet meer over horen maar is een heel gangbare gedachte, lees de kanttekeningen maar.
Een dode zondaar moet zich bekeren. Een in zichzelf arme zondaar (door de bediening des Geestes) zal smeken om genade. En nog geeneens pleiten, daar geloof ik niks van. Zo'n zondaar leert rechteloos te zijn en toch de Heere niet los te kunnen laten. En als de Heere het oog doet slaan op wat Hij belooft in Zijn Woord dan gaat zo'n zondaar de Heere houden aan Zijn Woord: U hebt het toch beloofd.
Met wat hier geëtaleerd wordt, en ook nog wordt toegeschreven aan de Reformatoren, is een verkapt remonstrantisme, waar onze Dordtse vaderen zo voor gewaarschuwd hebben!
Een dode zondaar laten pleiten op de beloften is een gruwelijke dwaling. Die dwaling is niet terug te vinden in de Bijbel.

@Ander:

Dus de werking van de Geest in je, heeft God niet beloofd? Daar mag je dus niet om bidden, niet op pleiten?

Ik verkies liever de klassiek-gereformeerde, en ook Bijbelse (zie voorbeeld van Geka) leer, waarin alles van God verwacht wordt. De mens hoeft niet eerst geschikt gemaakt te worden voor Gods genade, voordat hij het van God mag verwachten. De mens is al geschikt voor Gods genade. Gods enige voorwaarde is wat wij al zijn: Dode zondaars, die niet naar God vragen, wil Hij redden!

Geka schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef: en wijs Hem dan maar op het water van de doop en waarheen dat verwijst.

Dus wíj moeten Gód wijzen op het water van de doop. Ik dacht eigenlijk dat het water van de doop óns iets te zeggen had (zie bijv. Rom. 6:4).
Waar, o waar vind ik deze manier van redeneren toch in de Bijbel of in de belijdenis?

Graag wil ik hier op reageren. Ik denk dat de oproep om te pleiten op Gods beloften (die betekend en verzegeld worden in de doop) wel in het Woord zelf terug te vinden is. Denk aan Ez. 36, waar de HEERE met Zijn heerlijke beloften van levendmakende genade komt tot Zijn ontrouw verbondsvolk Israel, en waar Hij oproept om daarop te pleiten.
Alzo zegt de Heere HEERE: Daarenboven zal Ik hierom van het huis Israels verzocht worden, dat Ik het hun doe;

Zeker, maar is de doop daarvoor bedoeld? Als dat zo was, waarom lezen we hiervan niets terug in de belijdenis of het doopsformulier? Kennelijk hebben onze 'vaderen' daar toch anders naar gekeken. Die zagen in de doop niet een extra krachtige aanbeveling om te bidden om bekering, maar een teken en zegel van Gods genade in Christus, waar ook de kinderen in deelden (blijkens het doopsformulier)!

Het is belangrijk dat we beseffen dat pleiten nooit een pleiten is op eigen rechten, maar op de door de HEERE Zelf geschonken voorrechten. Dat pleiten is inderdaad een daad van het geloof. In de erkenning van eigen onwaardigheid en verlorenheid neemt een zondaar de toevlucht tot Gods belovend spreken in Christus. Waar dat zo praktijk in ons leven mag zijn, is dat de vrucht van hart vernieuwende genade.

Niemand suggereert dat pleiten op de doop pleiten is op eigen rechten. Maar pleit door een ongelovige op zijn doop, in de zin zoals dat onder ons voorgestaan wordt, is een heel merkwaardige zaak: een verbondsbreker gaat naar God toe en zegt: U hebt het toch beloofd?

Maar dat betekent niet dat daartoe niet allen mogen worden opgeroepen. Waarom zou dat niet mogen?
Er is immers toch in het Woord heel duidelijk een oproep en nodiging tot geloof te vinden?
In die zin mogen ook onze gedoopte kinderen en jongeren, die nog buiten Christus leven, zeker worden opgeroepen om te pleiten op Gods beloften, die aan hen betekend en verzegeld zijn. Denk aan Hand. 2:39. U komt de belofte toe, en uw kinderen...

De doop is niet bedoeld om de oproep tot bekering en geloof te verzegelen! Dat wordt wel keer op keer gesuggereerd, maar dat is niet het geval. Daar is de doop gewoon niet voor bedoeld, ook de kinderdoop niet.
Werden degenen die in Hand. 2:39 worden toegesproken, gedoopt omdat de belofte hun toekwam? Nee, ze werden pas gedoopt toen ze geloofden (en in hoeverre ze daar hun kinderen in meenamen, wordt ons niet vermeld, maar dat is nu juist de onderliggende vraag in heel deze doopsdiscussie: hoe neem je als ouders je kinderen mee in je geloof?).

Ander schreef:Ik denk dat dit een verschil is. Wanneer is iemand een arme zondaar? Als hij een dode zondaar is. Zeker wel. Wanneer is iemand een in zichzelf arme zondaar? Dat is een vrucht van het werk Gods in een mens. Daar willen we natuurlijk niet meer over horen maar is een heel gangbare gedachte, lees de kanttekeningen maar.
Een dode zondaar moet zich bekeren. Een in zichzelf arme zondaar (door de bediening des Geestes) zal smeken om genade. En nog geeneens pleiten, daar geloof ik niks van. Zo'n zondaar leert rechteloos te zijn en toch de Heere niet los te kunnen laten. En als de Heere het oog doet slaan op wat Hij belooft in Zijn Woord dan gaat zo'n zondaar de Heere houden aan Zijn Woord: U hebt het toch beloofd.
Met wat hier geëtaleerd wordt, en ook nog wordt toegeschreven aan de Reformatoren, is een verkapt remonstrantisme, waar onze Dordtse vaderen zo voor gewaarschuwd hebben!
Een dode zondaar laten pleiten op de beloften is een gruwelijke dwaling. Die dwaling is niet terug te vinden in de Bijbel.

lees de posting van geka eens...
noem je dat dan ook verkapt remonstrantisme?
Een arme zondaar worden is absoluut het werk van Gods Geest in een mens. Waarom zeg jij nu daar willen we natuurlijk niet meer over horen?
Dat is niet helemaal eerlijk m i.

Marieke schreef:Toen ik gisterenavond mijn zoontje uit zijn dagboek voorlas, kwam Refoforum in mijn gedachten:

citaat schreef: Met het water op het voorhoofd van een gedoopt kind zegt de Heere: "Ik wil jouw God zijn". Maar...als iets je beloofd is, heb je het nog niet. Wat moet je dan doen? Je moet aan de Heere vragen of Hij jou ook zalig maakt. Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien. Vertel maar hoe zondig je bent en vraag of Hij je zonden weg wil wassen. Zeg maar eerlijk dat je meestal liever bij Hem vandaan loopt, dan naar Hem toekomt. Vraag maar of Hij jou naar Zich toe wil trekken.

Typisch het pleiten van een ongelovige op zijn doop dus.

memento schreef:@Ander:

Dus de werking van de Geest in je, heeft God niet beloofd? Daar mag je dus niet om bidden, niet op pleiten?

Je mag overal om bidden. Echt waar. Heere, U hebt beloofd dat U door zult gaan met Uw werk, zolang als de zon en de maan er zullen zijn. Wilt U mij bekeren?
En als je dit pleiten noemt vind ik het best.

Ander schreef:

memento schreef:@Ander:

Dus de werking van de Geest in je, heeft God niet beloofd? Daar mag je dus niet om bidden, niet op pleiten?

Je mag overal om bidden. Echt waar. Heere, U hebt beloofd dat U door zult gaan met Uw werk, zolang als de zon en de maan er zullen zijn. Wilt U mij bekeren?
En als je dit pleiten noemt vind ik het best.

Het probleem is, dat je de beloften vaag en onpersoonlijk maakt. Ons doopformulier doet dat niet, die maakt het juist heel persoonlijk:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Dáárop mag een dopeling pleiten.

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Toen ik gisterenavond mijn zoontje uit zijn dagboek voorlas, kwam Refoforum in mijn gedachten:

citaat schreef: Met het water op het voorhoofd van een gedoopt kind zegt de Heere: "Ik wil jouw God zijn". Maar...als iets je beloofd is, heb je het nog niet. Wat moet je dan doen? Je moet aan de Heere vragen of Hij jou ook zalig maakt. Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien. Vertel maar hoe zondig je bent en vraag of Hij je zonden weg wil wassen. Zeg maar eerlijk dat je meestal liever bij Hem vandaan loopt, dan naar Hem toekomt. Vraag maar of Hij jou naar Zich toe wil trekken.

Typisch het pleiten van een ongelovige op zijn doop dus.

Wat is pleiten? Ik lees hier niet: U heeft het toch beloofd? Dat is pleiten. Maar daar moet je wel geloof voor hebben, anders is dat een onmogelijke zaak. Want een echte arme zondaar zal de Heere vrij laten, maar hem toch niet los kunnen laten.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Toen ik gisterenavond mijn zoontje uit zijn dagboek voorlas, kwam Refoforum in mijn gedachten:

citaat schreef: Met het water op het voorhoofd van een gedoopt kind zegt de Heere: "Ik wil jouw God zijn". Maar...als iets je beloofd is, heb je het nog niet. Wat moet je dan doen? Je moet aan de Heere vragen of Hij jou ook zalig maakt. Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien. Vertel maar hoe zondig je bent en vraag of Hij je zonden weg wil wassen. Zeg maar eerlijk dat je meestal liever bij Hem vandaan loopt, dan naar Hem toekomt. Vraag maar of Hij jou naar Zich toe wil trekken.

Typisch het pleiten van een ongelovige op zijn doop dus.

Wat is pleiten? Ik lees hier niet: U heeft het toch beloofd? Dat is pleiten. Maar daar moet je wel geloof voor hebben, anders is dat een onmogelijke zaak. Want een echte arme zondaar zal de Heere vrij laten, maar hem toch niet los kunnen laten.

De uitdrukking "laat je gedoopte voorhoofd maar zien" vind ik net zoiets als zeggen "U hebt het toch beloofd". Er zijn natuurlijk allerlei varianten in het 'pleiten', maar feit is dat een ongelovige opgeroepen wordt met zijn doop 'werkzaam' te zijn, zoals dat heet.

memento schreef:Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Dáárop mag een dopeling pleiten.

Hier gaat het over een gelovige, blijkens de context van deze passage.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Toen ik gisterenavond mijn zoontje uit zijn dagboek voorlas, kwam Refoforum in mijn gedachten:

citaat schreef: Met het water op het voorhoofd van een gedoopt kind zegt de Heere: "Ik wil jouw God zijn". Maar...als iets je beloofd is, heb je het nog niet. Wat moet je dan doen? Je moet aan de Heere vragen of Hij jou ook zalig maakt. Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien. Vertel maar hoe zondig je bent en vraag of Hij je zonden weg wil wassen. Zeg maar eerlijk dat je meestal liever bij Hem vandaan loopt, dan naar Hem toekomt. Vraag maar of Hij jou naar Zich toe wil trekken.

Typisch het pleiten van een ongelovige op zijn doop dus.

Wat is pleiten? Ik lees hier niet: U heeft het toch beloofd? Dat is pleiten. Maar daar moet je wel geloof voor hebben, anders is dat een onmogelijke zaak. Want een echte arme zondaar zal de Heere vrij laten, maar hem toch niet los kunnen laten.

Precies! je mag de Heere overal om vragen en bidden, dat wil de Heere ook. Maar niet als rechthebbende!

Afgewezen schreef:De uitdrukking "laat je gedoopte voorhoofd maar zien" vind ik net zoiets als zeggen "U hebt het toch beloofd". Er zijn natuurlijk allerlei varianten in het 'pleiten', maar feit is dat een ongelovige opgeroepen wordt met zijn doop 'werkzaam' te zijn, zoals dat heet.

Gelukkig wel. Als dat appel zou ontbreken zou het droevig gesteld zijn. Kerkgangers worden gelukkig ook nog opgeroepen om met hun zaligheid werkzaam te zijn.