Willem schreef:

Ander schreef:

Willem schreef:

Ander schreef:En wijs vanuit het Woord maar eens aan hoe ik het pleiten moet zien. Ds. de Heer kon het niet vinden, wellicht dat jij hem en mij kunt helpen.

In Daniël 9 lijkt het toch wel heel sterk op een pleiten. (zie onderstreepte).

15 En nu, o Heere, onze God! Die Uw volk uit Egypteland gevoerd hebt, met een sterke hand, en hebt U een Naam gemaakt, gelijk hij is te dezen dage; wij hebben gezondigd, wij zijn goddeloos geweest.
16 O Heere! naar al Uw gerechtigheden, laat toch Uw toorn en Uw grimmigheid afgekeerd worden van Uw stad Jeruzalem, Uw heiligen berg; want om onzer zonden wil en om onzer vaderen ongerechtigheden, zijn Jeruzalem en Uw volk tot versmaadheid bij allen, die rondom ons zijn.
17 En nu, o onze God! hoor naar het gebed Uws knechts, en naar zijn smekingen; en doe Uw aangezicht lichten over Uw heiligdom, dat verwoest is; om des Heeren wil.
18 Neig Uw oor, mijn God! en hoor, doe Uw ogen op, en zie onze verwoestingen, en de stad, die naar Uw Naam genoemd is; want wij werpen onze smekingen voor Uw aangezicht niet neder op onze gerechtigheden, maar op Uw barmhartigheden, die groot zijn.
19 O Heere, hoor! o Heere, vergeef! o Heere, merk op en doe het, vertraag het niet! Om Uws Zelfs wil, o mijn God! Want Uw stad, en Uw volk is naar Uw Naam genoemd.

Dat is een gelovig pleiten, net als Mozes in het voorbeeld van Marnix. Dat wordt ook nergens ontkend.

Dus als ik het goed begrijp mag een gelovige wel pleiten op de doop van zijn nog onwedergeboren medemensen (ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch in de doop naar U genoemd?) maar kan of mag iemand die zichzelf nog als onwedergeboren moet beschouwen niet pleiten op zijn doop (of deze tekst van Daniel als voorbeeld gebruiken) in zijn eigen gebed?

Nee, ik weet niet waar je dat in leest. Maar het verschil tussen het bidden van een onbekeerde en het pleiten van een gelovige is al genoegzaam aan de orde geweest hier.
Lees ook het stukje van ds. de Heer eens secuur. Hierover geeft hij duidelijk en Schriftuurlijk een antwoord.

Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Willem schreef:Dus als ik het goed begrijp mag een gelovige wel pleiten op de doop van zijn nog onwedergeboren medemensen (ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch in de doop naar U genoemd?) maar kan of mag iemand die zichzelf nog als onwedergeboren moet beschouwen niet pleiten op zijn doop (of deze tekst van Daniel als voorbeeld gebruiken) in zijn eigen gebed?

Misschien is dat nog niet zo'n gekke gedachte.

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Daar heb ik vroeger wel eens onderzoek naar gedaan in diverse catechismusverklaringen. Daar wordt heel verschillend over gedacht. Ik vind persoonlijk van wel.

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Dit is een bekende vraag ja, ik vind zelf persoonlijk ook van wel maar als je in deze strekking het bekijkt, mag een onbekeerde uberhaupt nog wel bidden?

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Nee.
Niet omdat het Onze Vader voor een select aantal mensen is, maar omdat niemand onbekeerd mag zijn.

Er kan en mag nooit een situatie komen, waarin we uitzoeken welke godsdienstigheid een onbekeerde allemaal kan verrichten.

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Mag een onbekeerde bidden om zijn bekering? Als het antwoord "ja" is, dan mag hij/zij ook het Onze Vader bidden, lijkt mij.
En als iemand zich zou tegenwerpen dat dat geen oprecht gebed zou wezen, dan zou ik willen wijzen op de laatste vraag van de Heidelbergse Catechismus: "Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn harte gevoel, dat ik zulks van Hem begeer". Dat heb ik altijd een prachtig en troostrijk woord gevonden.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Nee.
Niet omdat het Onze Vader voor een select aantal mensen is, maar omdat niemand onbekeerd mag zijn.

Er kan en mag nooit een situatie komen, waarin we uitzoeken welke godsdienstigheid een onbekeerde allemaal kan verrichten.

Daar ben ik het niet mee eens.
Onze Dordtse vaderen zijn daarin veel pastoraler van toon; lees artikel 16 van hoofdstuk 1 van de Dordtse Leerregels maar:
die moeten (...) in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen.

Daar sluit ik me liever bij aan.

Ander schreef:

Willem schreef:

Ander schreef:Dat is een gelovig pleiten, net als Mozes in het voorbeeld van Marnix. Dat wordt ook nergens ontkend.

Dus als ik het goed begrijp mag een gelovige wel pleiten op de doop van zijn nog onwedergeboren medemensen (ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch in de doop naar U genoemd?) maar kan of mag iemand die zichzelf nog als onwedergeboren moet beschouwen niet pleiten op zijn doop (of deze tekst van Daniel als voorbeeld gebruiken) in zijn eigen gebed?

Nee, ik weet niet waar je dat in leest. Maar het verschil tussen het bidden van een onbekeerde en het pleiten van een gelovige is al genoegzaam aan de orde geweest hier.
Lees ook het stukje van ds. de Heer eens secuur. Hierover geeft hij duidelijk en Schriftuurlijk een antwoord.

Dat lees ik in Daniël 9 waarover we het eens zijn dat het een gelovig pleiten is. En Daniël pleit hier voor verlossing van het volk en voor herstel van Jeruzalem net als pleitgrond dat het volk naar de naam van de Heere is genoemd.

En ik zie in het stukje van ds. de Heer niet zo het duidelijke en schriftuurlijke antwoord. Het is m.i. - en dit is niet spottend bedoeld - eigenlijk een zwaktebod. Eigenlijk zegt hij: Je mag pas zeggen dat de loterij je rijkdom brengt als je de prijs hebt ontvangen. Bij het krijgen van het lootje is enkel toegezegd dat er prijzen zijn en dat mensen een prijs zullen krijgen. Pleiten op grond van jouw lootje is echter niet juist want er is nooit beloofd dat jouw lootje een prijs zou krijgen. Bovendien krijgen ook mensen die nooit een lootje hebben gekregen een prijs. De vraag blijft dan natuurlijk: Wat is dan het nut van het uitreiken van de lootjes?

Ik heb hierin de neiging de opmerking te maken dat het lezen van veel boeken tot weinig nut is en dat het logische denkvermogen van de mens ernstig - en met name in de eminente wetenschappelijke kringen - wordt overschat. Gods gedachten zijn hoger dan onze gedachten en het pogen in te dringen in dit soort geheimenissen waarvoor blijkbaar met name wetenschappers vatbaar zijn levert logica op die idd logisch onweerlegbaar is maar toch niet klopt omdat de Bijbel het anders zegt. Kennis in bijbelse zin betekent niet "het weten van feiten en logisch kunnen beredeneren" maar kennis betekent "kennen d.m.v. ontmoeting" of "kennis d.m.v. van ervaren". En die kennis staat niet in de boeken. Laat dan ook de boeken niet de dogmatiek gaan overheersen.

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Het antwoord op deze vraag is idd m.i. exact hetzelfde als het antwoord of men mag pleiten op de doop of niet. Ander is daarin, gelet op zijn reactie, m.i. hierin inconsequent.

Zoals gezegd, sluit ik me liever aan bij de pastorale toon van onze Dordtse vaderen.

Tiberius schreef:Zoals gezegd, sluit ik me liever aan bij de pastorale toon van onze Dordtse vaderen.

Inderdaad, die doorkruist onze dogmatische systemen.

Willem schreef: Het antwoord op deze vraag is idd m.i. exact hetzelfde als het antwoord of men mag pleiten op de doop of niet. Ander is daarin, gelet op zijn reactie, m.i. hierin inconsequent.

Pleiten heeft iets van rechthebben in zich. Ik vind dat wezenlijk anders dan het op de lippen nemen van de Vadernaam. In het Onze Vader wordt gebeden, niet gepleit.

Ander schreef:

Willem schreef: Het antwoord op deze vraag is idd m.i. exact hetzelfde als het antwoord of men mag pleiten op de doop of niet. Ander is daarin, gelet op zijn reactie, m.i. hierin inconsequent.

Pleiten heeft iets van rechthebben in zich. Ik vind dat wezenlijk anders dan het op de lippen nemen van de Vadernaam. In het Onze Vader wordt gebeden, niet gepleit.

Lukas 11 vs 11 zegt: En wat vader onder u, dien de zoon om brood bidt, zal hem een steen geven, of ook om een vis, zal hem voor een vis een slang geven?
In deze tekst staat dat het bidden tot "Onze Vader" heel wat meer zekerheid inhoudt dan "pleiten". Dus de stelling dat "pleiten" meer iets van "rechthebbend" in zich zou hebben dan het bidden van het "Onze Vader" onderschrijf ik niet. Bovendien heeft pleiten - zie weer Daniël 9 - helemaal niets van een rechthebbende in zich.

vs 18 Neig Uw oor, mijn God! en hoor, doe Uw ogen op, en zie onze verwoestingen, en de stad, die naar Uw Naam genoemd is; want wij werpen onze smekingen voor Uw aangezicht niet neder op onze gerechtigheden, maar op Uw barmhartigheden, die groot zijn.

Ander schreef:Pleiten heeft iets van rechthebben in zich. Ik vind dat wezenlijk anders dan het op de lippen nemen van de Vadernaam. In het Onze Vader wordt gebeden, niet gepleit.

Mag hieruit opmaken dat je het eens bent met mijn posting:

Luther schreef:Het misverstand zit 'm waarschijnlijk in de connotatie van het woordje 'pleiten'.
Er zullen er zijn die het bovenstaande gebed geen pleiten, maar smeken noemen. Pleiten kan in zich hebben dat je ergens recht op hebt. Dát beweert niemand hier, maar dat verklaart wellicht de allergie tegen het algemeen gebruik van het woord pleiten.

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten. In een bepaalde zin kun je namelijk op grond van Gods Woord wel zeggen dat hij/zij wel rechten heeft, in Christus. Christus mag eisen dat zij zijn waar Hij ook is op grond van Zijn verdiensten.
Maar omdat er vaak weer zoveel schuld ligt tussen een belofte en de vervulling er van, zal ook dat gelovig pleiten nooit een rechthebbend pleiten zijn.

En wat hier ook allemaal van zij, het gaat om de vraag of een ongelovige mag pleiten op zijn doop. Het antwoord is 'nee'.