Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

@memento. Je schrijft dat het wensen geen aanbod is. Smytegelt doet het ook vaak zo en dat is weer wel goed. Een wens los van een directe aanspraak zal mogelijk incidenteel kunnen voorkomen. Maar als een predikant vandaag een dringende persoonlijke nodiging doet uitgaan en morgen een meer beschrijvende les geeft met een wens dat het mocht worden verstaan, dan weten we nog steeds dat die nodiging van vandaag geldt, of niet soms? Moet het aanbod elke preek even sterk uitgaan alsof de vorige preek geen vrucht zou kunnen dragen? Of mag je het in een bredere samenhang zien, zoals ook Calvijn deed?
Dat de ene prediker zijn accenten anders legt dan de ander hoeft toch niet tot zo'n zwart-wit benadering te leiden als je nu poneert? Dan kan ik je nogal wat nadere reformatoren laten zien die laten zien dat jouw eenzijdige benadering niet direct de meanstream van onder vaderen vertegenwoordigt.
Memento schreef:
gjdebruijn schreef:@Memento, waarom breng jij dan het 'wensende' als begrip in binnen deze discussie?
Omdat sommigen na een preek waarom geen aanbod is geweest, maar wel veel gewenst is, zeggen: Wat een rijke prediking, wat een gunnende man, etc. Terwijl er geen aanbod is geweest. Wanneer de tekst heel duidelijk een aanbod of een nodiging of een oproep bevat, en deze in de prediking slechts als wens en verzuchting geuit wordt, dan is er m.i. wat mis.
Welke sommigen? En in welk mogelijk breder verband? Dit is weer zo'n vage als-dan situatie die niet concreet is. Het voert een mogelijk probleem aan, een fictief iets, dat je vervolgens als concreet wil erkend zien. Dat is geen handige discussiemethode. Als je van gedachten wilt wisselen over een theologisch begrip moet je wel dezelfde casus hanteren en niet een eigen casus als realiteit inbrengen en vervolgens je punten over je eigen casus willen maken. Als jouw casus geen herkenning oproept heb je of de casus niet concreet genoeg benoemt of je slaat de plank mis. Het wordt in beide gevallen begrijpelijk als karikatuur geinterpreteerd.
En zo blijf je langs elkaar heen praten.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:
memento schreef:Geen wensen, als "Ach, mocht, mocht toch dit woord eens leiden tot waarachtige bekering" maar "bekeert u!".
Toch schreef je dit en maakt er duidelijk een tegenstelling van. Nu zwak je het weer af. Maar dit blijft geschreven.
In de context van het aanbod, is wat ik schreef waar, namelijk: wensen is geen aanbieden. Het adres is anders. Bij een wens is het adres God, bij het aanbod, nodiging en oproep is het adres de hoorder. Dat is nogal een verschil. Wensen is dus wezenlijk, inhoudelijk iets anders dan aanbieden. En over het aanbod, daarover gaat het in deze discussie (zie topictitel).
Je kunt er om heen draaien maar je schrijft hier toch duidelijk dat je niets hebt met een wensende prediking. Maar het is in ieder geval niet onbijbels, dat is duidelijk aangetoond.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:Ik zie dat hier vooral over de preek gesproken wordt als middel om mensen tot bekering te brengen. Mijns inziens is dat echter niet het primaire doel van een preek.

Volgens mij is dat(bekering) niet het enige doel van de prediking maar juist wel het primaire doel van de prediking.
Markus 16: 15
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Bert Mulder »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:Ik zie dat hier vooral over de preek gesproken wordt als middel om mensen tot bekering te brengen. Mijns inziens is dat echter niet het primaire doel van een preek.

Volgens mij is dat(bekering) niet het enige doel van de prediking maar juist wel het primaire doel van de prediking.
Markus 16: 15
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Voedt Mijn schapen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

Bert Mulder schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:Ik zie dat hier vooral over de preek gesproken wordt als middel om mensen tot bekering te brengen. Mijns inziens is dat echter niet het primaire doel van een preek.

Volgens mij is dat(bekering) niet het enige doel van de prediking maar juist wel het primaire doel van de prediking.
Markus 16: 15
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Voedt Mijn schapen...
Ik zei ook "niet het enige doel" maar wel het primaire doel. Zie Christus opdracht om te gaan preken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Marieke »

Memento schreef:We moeten letten op het doel: Paulus verteld zijn bekering bij Agrippa in een rechtsverdediging, en in zijn brieven om zijn autoriteit als apostel te bevestigen. Het doel is dus geheel anders dan om de gemeente te beschrijven "hoe God zijn volk bekeerd".

Jezus, als Zoon van God, beschrijft inderdaad kenmerken van een ware gelovige. Hij, God zijnde, kan en mag dat. De prediker mag die kenmerken dan ook met volle overtuiging preken: ze komen uit het Woord. Alles wat in het Woord staat, mag, ja moet gepredikt worden. Bij die tekst, en niet als standaardvulling voor elke preek
Dus...even voor mijn beeldvorming: je opmerking "niet over Gods volk, maar alleen tot Gods volk" ben je hetzelf dus ook niet helemaal mee eens? Wees er wel van overtuigd dat als een prediker dit predikt, dat dat niet een doel op zich is, maar het is om (ik citeer prof. Wisse): de goddeloze aan te zeggen dat het hem kwalijk zal gaan; de rechtvaardige, dat het hem wel zal gaan. Ontvouwd moet worden wat de kenmerken zijn van een onbekeerde; de mens is van nature onbekeerd en zijn valse gronden, waarop hij de hoop van zijn zaligheid tot nu toe bouwde, moeten worden blootgelegd. Eveneens zal omgekeerd menigeen in wie "de wortel van de zaak" aanwezig is, zich toch niet durven houden voor een rechtvaardige, zodat hij de troost mist van de beloften en toezeggingen die aan de rechtvaardigen worden geschonken. Voor zo iemand is nodig dat helder en duidelijk wordt aangetoond waardoor het genadeleven zich meestal kenmerkt en hoe het zich vertoont, opdat hij gebracht wordt tot de overtuiging een kind van God te zijn.
En je mag volgens jou alleen deze kenmerken van een ware gelovige prediken als er over de zaligsprekingen gepreekt wordt?
"Bekeert u" mag dus ook alleen gepredikt worden als het in de tekst staat waarover gepreekt wordt?
Uiteraard moet de bevinding uit de tekst naar boven komen, maar bovenstaand citaat van prof. Wisse is m.i. duidelijk genoeg.
dennis
Berichten: 1668
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door dennis »

Hoezo bekering niet het primaire doel van de prediking?

Het geloof is uit het gehoor. En het gehoor is uit het gepredikte Woord.
Uiteindelijk moet het ook in de prediking gaan om de eer van God, maar toch wel zeker om de bekering van de hoorders.

En dat er daarnaast 'voedsel op de weg' is voor degenen die Christus bij aanvang of voortgang mogen kennen is ook belangrijk, maar het begint bij bekering.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Bert Mulder »

dennis schreef:Hoezo bekering niet het primaire doel van de prediking?

Het geloof is uit het gehoor. En het gehoor is uit het gepredikte Woord.
Uiteindelijk moet het ook in de prediking gaan om de eer van God, maar toch wel zeker om de bekering van de hoorders.

En dat er daarnaast 'voedsel op de weg' is voor degenen die Christus bij aanvang of voortgang mogen kennen is ook belangrijk, maar het begint bij bekering.
Toch is het primair dat de prediking, in de eerste plaats, voor de Kerk zelf is, en dat ze door de prediking gevoed wordt. Hetwelk nooit van het belang van bekering van de onbekeerden weg neemt, tot welk de prediking ook dient. Maar 1 doet niet af van 2. Als Gods volk gevoed wordt, werkt dit ook gelijk tot zaligmaking van de onbekeerde uitverkorenen. Het Woord, namelijk, IS Christus. En de onbekeerden komen zo tot kennis van de Zaligmaker.

We moeten niet gaan denken dat het 'aanbod' een magische formulie is... Zo lang de prediking maar 'gunnend' is, dat er zich dan hopen zullen bekeren... dat is namelijk bijgelovig.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

Bert Mulder schreef:
dennis schreef:Hoezo bekering niet het primaire doel van de prediking?

Het geloof is uit het gehoor. En het gehoor is uit het gepredikte Woord.
Uiteindelijk moet het ook in de prediking gaan om de eer van God, maar toch wel zeker om de bekering van de hoorders.

En dat er daarnaast 'voedsel op de weg' is voor degenen die Christus bij aanvang of voortgang mogen kennen is ook belangrijk, maar het begint bij bekering.
Toch is het primair dat de prediking, in de eerste plaats, voor de Kerk zelf is, en dat ze door de prediking gevoed wordt. Hetwelk nooit van het belang van bekering van de onbekeerden weg neemt, tot welk de prediking ook dient. Maar 1 doet niet af van 2. Als Gods volk gevoed wordt, werkt dit ook gelijk tot zaligmaking van de onbekeerde uitverkorenen. Het Woord, namelijk, IS Christus. En de onbekeerden komen zo tot kennis van de Zaligmaker.

We moeten niet gaan denken dat het 'aanbod' een magische formulie is... Zo lang de prediking maar 'gunnend' is, dat er zich dan hopen zullen bekeren... dat is namelijk bijgelovig.
Ik begrijp werkelijk niet hoe jij zo makkelijk aan Markus 16: 15 voorbij kunt gaan. De opdracht om te prediken wordt door Jezus zelf gegeven met als doel dat mensen tot geloof mogen komen. Dat is het primaire doel van de prediking.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door memento »

Marieke schreef:
Memento schreef:We moeten letten op het doel: Paulus verteld zijn bekering bij Agrippa in een rechtsverdediging, en in zijn brieven om zijn autoriteit als apostel te bevestigen. Het doel is dus geheel anders dan om de gemeente te beschrijven "hoe God zijn volk bekeerd".

Jezus, als Zoon van God, beschrijft inderdaad kenmerken van een ware gelovige. Hij, God zijnde, kan en mag dat. De prediker mag die kenmerken dan ook met volle overtuiging preken: ze komen uit het Woord. Alles wat in het Woord staat, mag, ja moet gepredikt worden. Bij die tekst, en niet als standaardvulling voor elke preek
Dus...even voor mijn beeldvorming: je opmerking "niet over Gods volk, maar alleen tot Gods volk" ben je hetzelf dus ook niet helemaal mee eens? Wees er wel van overtuigd dat als een prediker dit predikt, dat dat niet een doel op zich is, maar het is om (ik citeer prof. Wisse): de goddeloze aan te zeggen dat het hem kwalijk zal gaan; de rechtvaardige, dat het hem wel zal gaan. Ontvouwd moet worden wat de kenmerken zijn van een onbekeerde; de mens is van nature onbekeerd en zijn valse gronden, waarop hij de hoop van zijn zaligheid tot nu toe bouwde, moeten worden blootgelegd. Eveneens zal omgekeerd menigeen in wie "de wortel van de zaak" aanwezig is, zich toch niet durven houden voor een rechtvaardige, zodat hij de troost mist van de beloften en toezeggingen die aan de rechtvaardigen worden geschonken. Voor zo iemand is nodig dat helder en duidelijk wordt aangetoond waardoor het genadeleven zich meestal kenmerkt en hoe het zich vertoont, opdat hij gebracht wordt tot de overtuiging een kind van God te zijn.
En je mag volgens jou alleen deze kenmerken van een ware gelovige prediken als er over de zaligsprekingen gepreekt wordt?
"Bekeert u" mag dus ook alleen gepredikt worden als het in de tekst staat waarover gepreekt wordt?
Uiteraard moet de bevinding uit de tekst naar boven komen, maar bovenstaand citaat van prof. Wisse is m.i. duidelijk genoeg.
De tekst is altijd leidend. De uitleg van de tekst behoort centraal te staan in de prediking. Dan komen de elementen die prof. Wisse noemt vanzelf (zij het misschien niet allemaal in 1 preek) aan de orde.

Elke Bijbeltekst gaat echter, impliciet of expliciet over wie God is en hoe Hij handelt. Dat vraagt en eist altijd een reactie van de mens. Het kennen van Hem en Zijn werk (zoals dat in de specifieke tekst naar voren komt) of niet. Elke preek waarin de tekst goed gepredikt wordt, kan dan ook niet anders dan separerend zijn. Het zet elke hoorder binnen of buiten. Elke tekst is ook geschreven met een doel. Opdat gij zou geloven in Christus. De prediking moet de hoorders dan ook oproepen tot dat geloof.

De tekst is altijd leidend. Is er geen aanbod in de tekst, impliciet of expliciet, dan moet dat er ook niet ingesmokkeld worden. Maar gaat een tekst niet over de bekering, dan moet de preek ook niet gevuld worden met "hoe God zijn volk bekeerd". Gaat een tekst echter wel over de bekering, laat dan in de prediking benoemd worden hoe de tekst spreekt over de bekering. Gaat de tekst wel over een aanbod, laat dan dat aanbod ook onverkort klinken, ook tot onontdekte zondaren, ook dwarse pupers die schoppen tegen de kerk, ook tegen verharde ouderen die koud blijven onder het Woord, ja tot iedere hoorder. En aangezien Gods Woord vol staat met aanbiedingen, nodigingen en oproepen tot geloof en bekering, zal zulks met grote regelmaat in de prediking moeten terugkeren.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Bert Mulder »

huisman schreef:
Ik begrijp werkelijk niet hoe jij zo makkelijk aan Markus 16: 15 voorbij kunt gaan. De opdracht om te prediken wordt door Jezus zelf gegeven met als doel dat mensen tot geloof mogen komen. Dat is het primaire doel van de prediking.
Geachte huisman, ik ga nergens aan voorbij. Maar...

wat is de definitie van 'evangelie'? Het is de zeer blijde boodschap in de Bijbel, Gods Woord zelf, opgeschreven. En de prediking van de HELE RAAD GODS! is geboden aan de kerk. Alle versen in alle 66 Bijbelboeken.

Niet een preek die telkens weer uitdraait op dezelfde boodschap, het 'aanbod', want dat is eenzijdige prediking, waarbij de gelovigen, de Kerk dus, hongerig naar huis moeten.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:Niet een preek die telkens weer uitdraait op dezelfde boodschap, het 'aanbod', want dat is eenzijdige prediking, waarbij de gelovigen, de Kerk dus, hongerig naar huis moeten.
Mee eens. Elke tekst heeft zijn eigen inhoud. Dat laat zich niet reduceren tot enkel "aanbod" of tot "hoe God zijn volk bekeerd". Waar de tekst de focus op legt, dat moet centraal staan in de prediking.
TSD
Berichten: 2752
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door TSD »

Conclusie: we leggen elkaar eenzijdigheden in de mond en tot slot blijken we er allemaal behoorlijk genuanceerd over te denken...
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

Bert Mulder schreef:
huisman schreef:
Ik begrijp werkelijk niet hoe jij zo makkelijk aan Markus 16: 15 voorbij kunt gaan. De opdracht om te prediken wordt door Jezus zelf gegeven met als doel dat mensen tot geloof mogen komen. Dat is het primaire doel van de prediking.
Geachte huisman, ik ga nergens aan voorbij. Maar...

wat is de definitie van 'evangelie'? Het is de zeer blijde boodschap in de Bijbel, Gods Woord zelf, opgeschreven. En de prediking van de HELE RAAD GODS! is geboden aan de kerk. Alle versen in alle 66 Bijbelboeken.

Niet een preek die telkens weer uitdraait op dezelfde boodschap, het 'aanbod', want dat is eenzijdige prediking, waarbij de gelovigen, de Kerk dus, hongerig naar huis moeten.
Dat is mijn verschil niet met jou...jij zegt dat de prediking "in de eerste plaats, voor de Kerk zelf is,"....Ik zeg dat Markus16:15 ons anders leert.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:Ik zie dat hier vooral over de preek gesproken wordt als middel om mensen tot bekering te brengen. Mijns inziens is dat echter niet het primaire doel van een preek.

Volgens mij is dat(bekering) niet het enige doel van de prediking maar juist wel het primaire doel van de prediking.
Markus 16: 15
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Dat gaat over de zendingssituatie. Maar als de gemeente van Christus samenkomt, is daar niet primair sprake van.
Plaats reactie