Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[refo]

Onderaan pag 2 van het RD staat een interessant interview.
Het boek van die doctorandus lijkt me belangrijker dan het boek van ds Kort.

[learsi]

Uit Perkins......

Stelling2:........De eerste wezenlijke beginselen vande bekering van een zondaar of de kleinste mate der vernieuwende genade hebben de beloftenvan dit en van het toekomende leven.

Uitleg:.......De beginselen der bekering moeten onderscheiden worden. Sommigen zijn beginselen van voorbereiding sommigen zijn beginselen van samenstelling. De beginselen van voorbereiding zijn zodanige, die de wederspannigheid van des mensen natuur tenonder brengen temmen en onderwerpen, zonder enigszins een verandering te maken. Van dit soort zijn de beschuldigingen der concientie door de bediening der wet, vreze en verschrikkingen die daaruit ontstaan, verslagenheid van het hart, welke is het beseffen van de toorn Gods tegen de zonde.
Nu, dezen besluit ik buiten mijn stelling. Want hoewel voorafgaande om een zondaar voor te bereiden tot zijn volgende bekering, toch zijn het geen genaden Gods, maar vruchten van zowel de wet, die daar is de bediening des doods, alsook van een beschuldigend geweten. Beginselen van samenstelling noem ikdie inwendige bewegingen en neigingen van Gods Geest, die daar volgen op het werk der wet op het geweten, en die daar ontstaan uit de overdenking van het evangelie, hetwelk gerechtigheid en en eeuwig leven door Christus belooft; uit welke bewegingen de bekering van een zondaar ontstaat en uit welke zij bestaat. Welke deze zijn zal hierna blijken. Wederom, genade moet onderscheiden worden. Zij is tweeerlei: weerhoudende of vernieuwende genade.
Weerhoudende genade noem ik zekere algemene gaven Gods, die alleen dienen om de uitwendige wandel der mensen te ordenen en te formeren naar de wet Gods , of om de mensen in de dag des oordeels alle onschuld te benemen.Door deze genade zijn de heidenen rechtvaardig, mild en dapper geweest. Hierdoor zijn de mensen in de kerk Gods verlicht geweest, en daar zij het goede Woord Gods smaakten, hebben zij zich daarin verheugd en voor een tijd uitwendig zich daar naar aangesteld.
Vernieuwende genade is niet aan alle mensen gemeen, maar eigen aan de uitverkorenen, en is een gave van Gods Geest, waardoor de verdorvenheid der zonde niet alleen weerhouden maar ook gedood wordt, en het vervallen beeld Gods weer hersteld wordt in rechtvaardigheid en ware heiligheid. Nu dan, de Stelling moet alleen verstaan worden van de tweede, en niet van de eerste (genade). Want al had een mens nog zoveel van deze weerhoudende genade, toch, zo hij de Geest van Christus niet heeft, om het geloof in het hart te scheppenen om hem te heiligen, zo is hij even ver van de zaligheid als iemand anders.
Aldus is in de zin en de bedoeling der stelling, dat zelfs de minste mate van zaligmakende genade, en zelfs de allereerste beginselen of zaden der wedergeboorte bewijzen, en de mens enigszins het recht geven tot al de genadige beloften Gods, hetzij dat zij dit of het toekomende leven betreffen; en dat ze derhalve door God worden goedgekeurd, indien ze oprecht zijn, en aangenomen wordenals groter maten van genade.
Hetgeen Christus zegt van het werk der mirakelen(matt17:20)moet naar de wet van evenredigheid toegepast worden op het zaligmakend geloof, op de bekering, op de vreze Gods en op alle andere genaden. Indien ze werkelijk in het hart gewrocht zijn, hoewel ze maar even gering zijn als een mosterdzaadje, zo zullen ze krachtig genoeg zijn om goede werken voort te brengen, waartoe ze verordend zijn. Jesaja Zegt dat Christus "het gekrookte riet niet zal verbreken en de rokende vlaswiek niet zal uitblussen". Let op de vergelijking: Vuur in het vlas moet zowel klein als zwak zijn, in veelheid als een vonkje of twee, die geen vlam kan veroorzaken, maar alleen een rook, inzonderheid in een gemakkelijk brandbare stof. Hier wordt dan te verstaan gegeven, dat de gaven en genaden van God Geest, die zoveel ten aanzien van de mate als van de kracht als één of twee sprankjes vuur zijn, door Christus niet zullen worden versmaad, maar veeleer aangenomen en gekoesterd worden.
Wanneer Christus een jongeman (matt.10:21)slechts van een beoefening der uitwendige en burgerlijke gerechtigheid hoorde getuigen, zag Hij hem aan en beminde hem. En toen Hij de Schriftgeleerde slechts één goed woord bescheidenlijk hoorde spreken(God liefhebben van ganser hart enz.) meer is dan alle slachtoffers, zo zij Hij tot hem:....Gij zijt niet ver van het Koninkrijk Gods(Marc12:34). Derhalve is er niet aan te twijfelen, of Hij zal met een zeer bijzondere liefde liefhebben en als goede onderdanen van Zijn Koninkrijk aannemen degenen, die een meerdere barmhartigheid Gods ontvangen hebben, dat ze wedergeboren zijn uit water en Geest.


h.g.
Learsi

[Gerson]

Het verschil is of wij die voorbereidingen/overtuigingen binnen of buiten de levendmaking plaatsen.
1. Plaats je ze er binnen is er het gevaar van het rusten op deze overtuigingen buiten Christus.
2. Plaats je ze er buiten dan loop je het gevaar van vermogens te leggen in de dode zondaar.

Aanhangers van 1. zullen zeggen dat zij nooit buiten de kennis van Christus rust zullen geven.
Aanhangers van 2. zullen zeggen dat zij nooit vermogens leggen in de dode zondaar maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest.

Bij punt twee is het lastige dat een dode zondaar dood is maar toch zaligmakende werkzaamheden kan hebben. Dat riekt naar vermogens leggen in de mens. Bij punt 1 is het zo dat in de wedergeboorte alleen maar leven kan zijn, niet daarbuiten.

Ik kan overigens bij alle twee de punten, bij goed gebruik, best leven, alleen, en dat is het probleem, ds. Kort serveert iedereen af die anders denkt als dwaalziek.

Wat mij wel zorgen baart is dat mensen die bij het zgn. juichend christendom horen het boek ook omarmen. Zulke christenen eigenen zich snel wat toe en kennen niets van de toeleidende weg tot Christus en willen daar ook niet van weten. Zo raken in deze discussie de uitersten elkaar. N.a.v. de opmerking van huisman over ds. Fraanje heb ik wat preken zitten doorbladeren van deze predikant. Mooi is dat hij geen rust geeft buiten Christus maar wel spreekt van standen in het genadeleven en dat het niet begint met de bewuste kennis van Christus. Wel is bij hem duidelijk dat de bewuste rechtvaardiging noodzakelijk is en niet een nauwelijks bereikbare nadere weldaad voor gevorderden. (ik bedoel dit eerbiedig)

Een citaat:

Ja gemeente, er zijn sommigen van Gods volk, die zuchten en kermen naar de toepassing van de zaak, die God haar door het geloof in Zijn Woord doet zien; de toepassing, het bewustzijn van hun aandeel in een vergevend God door Christus wordt gemist. Zij zien uit naar de toepassing, naar de toeeigenende daad, want buiten de toeeigenende daad en de toepassing blijft zulk een mens ongered en ongeholpen en wordt hij verlost van de ene feit op de andere, maar van een herstel in de genadestaat dat hij met God verzoend is, is hij niet verzekerd. Hij is niet in de Verbondsmiddelaar verlost (in de toepassing). Maar dat volk dat een levende kennis heeft gekregen aan de verlossing in de Verbondsmiddelaar is verzekerd in het aandeel van zijn genadestaat.

[/
Hier kan ik me helemaal in vinden, maar nu haal je wel iets dit topic binnen, wat ik op zo'n beetje al de voorgaande bladzijden hebt gemist.
De discussie spitstste zich tot nu toe voornamelijk toe op de vraag of de ellende kennis 'in' het leven der genade staat, of dat het als noodzakelijk ' voorwerk' moet worden gezien. De mening van Kort is iedereen hier wel duidelijk, maar wat ik persoonlijk veel kwalijker vindt dat is dat hij de leer van de standen in het genadeleven belachelijk maakt.
Predikanten als Fraanje en velen met hem maakten onderscheid tussen een geopenbaarde Middelaar en een toegepaste Middelaar
. Na de kennis der ellende in een weg van overtuiging wordt in het dodelijkst tijdsgewricht Christus geopenbaard als de Weg de Waarheid en het Leven. Daar kunnen ze soms ruime tijd in delen. Maar daarna komt zo'n ziel in een persoonsgemis terecht (hoe wordt Hij de mijne en ik de Zijne) Dat is dan nog veel smartelijker voor de ziel, ze hebben alles in Hem gezien wat tot de zaligheid van node is, maar Hij gaat zijn gevoelige tegenwoordigheid van zo een aftrekken, daar wordt de bekommerde kerk geplaatst, niet voor maar achter het recht Gods. Dan word Christus te missen erger dan de dood , daar is meer een Persoonsgemis, nog smartelijker dan een Godsgemis, en wordt gevoeld dat onderhandelingen nog geen afhandelingen zijn en dat de schuld nog open staat. Totdat men werkelijk met een geopenbaarde Middelaar de dood in moet, God om Zijn recht komt, de eere Gods liever krijgt dan zijn eigen zaligheid , een geschonken Borg van achter het recht verkrijgt, ja een vrijspraak van schuld en straf en een recht op het eeuwige leven.
Ds Kort bestempeld zo'n bekeringsweg als fantasie, maar mannen als Fraanje hadden dat wel beleeft.
Als er citaten van zulke predikers aangehaald worden, die pastoraal voor de bekommerde kerk bestemd zijn, moet je dus wel beseffen dat de bekommerde kerk in hun prediking kennis aan Christus hebben. En kun je die dus niet misbruiken door te zeggen :'Zie je wel Kersten Fraanje en dezulken geven grond buiten Christus'

[huisman]

Het verschil is of wij die voorbereidingen/overtuigingen binnen of buiten de levendmaking plaatsen.
1. Plaats je ze er binnen is er het gevaar van het rusten op deze overtuigingen buiten Christus.
2. Plaats je ze er buiten dan loop je het gevaar van vermogens te leggen in de dode zondaar.

Aanhangers van 1. zullen zeggen dat zij nooit buiten de kennis van Christus rust zullen geven.
Aanhangers van 2. zullen zeggen dat zij nooit vermogens leggen in de dode zondaar maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest.

Bij punt twee is het lastige dat een dode zondaar dood is maar toch zaligmakende werkzaamheden kan hebben. Dat riekt naar vermogens leggen in de mens. Bij punt 1 is het zo dat in de wedergeboorte alleen maar leven kan zijn, niet daarbuiten.

Ik kan overigens bij alle twee de punten, bij goed gebruik, best leven, alleen, en dat is het probleem, ds. Kort serveert iedereen af die anders denkt als dwaalziek.

Wat mij wel zorgen baart is dat mensen die bij het zgn. juichend christendom horen het boek ook omarmen. Zulke christenen eigenen zich snel wat toe en kennen niets van de toeleidende weg tot Christus en willen daar ook niet van weten. Zo raken in deze discussie de uitersten elkaar. N.a.v. de opmerking van huisman over ds. Fraanje heb ik wat preken zitten doorbladeren van deze predikant. Mooi is dat hij geen rust geeft buiten Christus maar wel spreekt van standen in het genadeleven en dat het niet begint met de bewuste kennis van Christus. Wel is bij hem duidelijk dat de bewuste rechtvaardiging noodzakelijk is en niet een nauwelijks bereikbare nadere weldaad voor gevorderden. (ik bedoel dit eerbiedig)

Een citaat:

Ja gemeente, er zijn sommigen van Gods volk, die zuchten en kermen naar de toepassing van de zaak, die God haar door het geloof in Zijn Woord doet zien; de toepassing, het bewustzijn van hun aandeel in een vergevend God door Christus wordt gemist. Zij zien uit naar de toepassing, naar de toeeigenende daad, want buiten de toeeigenende daad en de toepassing blijft zulk een mens ongered en ongeholpen en wordt hij verlost van de ene feit op de andere, maar van een herstel in de genadestaat dat hij met God verzoend is, is hij niet verzekerd. Hij is niet in de Verbondsmiddelaar verlost (in de toepassing). Maar dat volk dat een levende kennis heeft gekregen aan de verlossing in de Verbondsmiddelaar is verzekerd in het aandeel van zijn genadestaat.

Ik ben absoluut geen ds Fraanje kenner (het citaat was van zijn zoon) dus je zult gelijk hebben. Dat het "juichend christendom" het boek van ds Kort zou omarmen lijkt mij sterk. ds Kort is juist zeer afsnijdend in de trant van ds du Marchie.
Ik blijf zeggen dat theologen die ruimte zien voor voorbereidend werk buiten de levendmaking absoluut geen vermogens leggen in de dode mens. Lees eens wat preken over de vallei van dorre doodsbeenderen uit Ezechiël en je zult zien dat vele predikanten voorbereidingen van Godswege in de dode zondaar erkennen.

Dit topic is trouwens helemaal afgeweken van het echte probleem...de leer van de onbewuste wedergeboorte en dat zelfs een lange tijd onbewust blijft. Daar ligt mijn probleem en verschil met de "embryo"theologen (sorry ik weet geen beter woord)

[Afgewezen]

1. Ds Kort bestempeld zo'n bekeringsweg als fantasie, maar mannen als Fraanje hadden dat wel beleeft.
2. Als er citaten van zulke predikers aangehaald worden, die pastoraal voor de bekommerde kerk bestemd zijn, moet je dus wel beseffen dat de bekommerde kerk in hun prediking kennis aan Christus hebben. En kun je die dus niet misbruiken door te zeggen :'Zie je wel Kersten Fraanje en dezulken geven grond buiten Christus'

1. Noemt ds. Kort zo'n bekeringsweg fantasie, of noemt hij de manier waarop deze bekeringsweg beschreven wordt, fantasie? Want dat is natuurlijk nogal een verschil.
Het gaat hier om authentieke ervaringen, door de Geest gewerkt. Dat kun je nooit en te nimmer fantasie noemen, zonder Gods eigen werk aan te randen! Als ds. Kort dát zou doen, zou dat zeer laakbaar zijn. Maar nogmaals, wat zegt ds. Kort hier precies over?
2. Dat is de vraag. Is datgene wat beschreven wordt voordat de zondaar bewust verzoend is met God, te bestempelen als Christuskennis? Persoonlijk denk ik dat het zien van de ruimte van zalig worden in Christus nog GEEN Christuskennis is.

[Ad Anker]

Ik ben absoluut geen ds Fraanje kenner (het citaat was van zijn zoon) dus je zult gelijk hebben.

Wat wil je dan precies met zo'n opmerking Fraanje-Steenblok van gisteren? Is dat om me uit de tent te lokken ofzo? Beetje zinloos, als ook nog eens blijkt dat je hem helemaal niet kent. Op theologienet staan wat preken van ds. Fraanje, lees die maar eens door.

[edmund]

1. Ds Kort bestempeld zo'n bekeringsweg als fantasie, maar mannen als Fraanje hadden dat wel beleeft.
2. Als er citaten van zulke predikers aangehaald worden, die pastoraal voor de bekommerde kerk bestemd zijn, moet je dus wel beseffen dat de bekommerde kerk in hun prediking kennis aan Christus hebben. En kun je die dus niet misbruiken door te zeggen :'Zie je wel Kersten Fraanje en dezulken geven grond buiten Christus'

1. Noemt ds. Kort zo'n bekeringsweg fantasie, of noemt hij de manier waarop deze bekeringsweg beschreven wordt, fantasie? Want dat is natuurlijk nogal een verschil.
Het gaat hier om authentieke ervaringen, door de Geest gewerkt. Dat kun je nooit en te nimmer fantasie noemen, zonder Gods eigen werk aan te randen! Als ds. Kort dát zou doen, zou dat zeer laakbaar zijn. Maar nogmaals, wat zegt ds. Kort hier precies over?
2. Dat is de vraag. Is datgene wat beschreven wordt voordat de zondaar bewust verzoend is met God, te bestempelen als Christuskennis? Persoonlijk denk ik dat het zien van de ruimte van zalig worden in Christus nog GEEN Christuskennis is.

Het zou de discussie vergemakkelijken wanneer er iets uit het boek van ds. Kort wordt aangehaald het paginanummer daarbij te vermelden. Het wordt zo gauw schimpen en schelden op deze manier.

[Ad Anker]

Dit topic is trouwens helemaal afgeweken van het echte probleem...de leer van de onbewuste wedergeboorte en dat zelfs een lange tijd onbewust blijft. Daar ligt mijn probleem en verschil met de "embryo"theologen (sorry ik weet geen beter woord)

We zijn het er inmiddels over eens dat die twee visies tegenover elkaar staan. Vallen de overtuigende werkzaamheden (de droefheid naar God, het hongeren en dorsten naar Christus) van de Heilige Geest buiten of binnen de wedergeboorte.

Kunnen de overtuigende werkzaamheden, die vlgs. ds. Kort c.s. voor de wedergeboorte plaatsvinden, ook langere tijd bestrijken. Of is dat altijd kort.

Ik geef zelf maar het antwoord: daar is geen antwoord op te geven. Dat is een verborgenheid. En wanneer het God behaagt een wedergeboren mens lang in de staat van bekommering te houden is dat de weg die God houdt en voor ons een verborgenheid. Ds. Kort noemt het vervolgens een schijngeboorte en dan moet hij heel erg oppassen, om met Afgewezen te spreken, watn dan ga je het werk van de Geest aanranden. En dat is levensgevaarlijk.

[albion]

Dit topic is trouwens helemaal afgeweken van het echte probleem...de leer van de onbewuste wedergeboorte en dat zelfs een lange tijd onbewust blijft. Daar ligt mijn probleem en verschil met de "embryo"theologen (sorry ik weet geen beter woord)

We zijn het er inmiddels over eens dat die twee visies tegenover elkaar staan. Vallen de overtuigende werkzaamheden (de droefheid naar God, het hongeren en dorsten naar Christus) van de Heilige Geest buiten of binnen de wedergeboorte.

Kunnen de overtuigende werkzaamheden, die vlgs. ds. Kort c.s. voor de wedergeboorte plaatsvinden, ook langere tijd bestrijken. Of is dat altijd kort.

Ik geef zelf maar het antwoord: daar is geen antwoord op te geven. Dat is een verborgenheid. En wanneer het God behaagt een wedergeboren mens lang in de staat van bekommering te houden is dat de weg die God houdt en voor ons een verborgenheid. Ds. Kort noemt het vervolgens een schijngeboorte en dan moet hij heel erg oppassen, om met Afgewezen te spreken, watn dan ga je het werk van de Geest aanranden. En dat is levensgevaarlijk.

Hier is dus het verschil tussen gemene genade (wat anders is dan algemene genade die over alle mensen gaat) en zaligmakende genade. (verschil tussen Achitofel (gemene genade) en David). Of Judas en de andere discipelen. Zoals Meade zegt: Je kunt preken als een apostel, bidden als een engel en toch het hart van een duivel hebben.
Ook hoeven wij niet te oordelen over onze medemensen maar zei ds. DuMarchie van Voorthuijzen: deze overtuigingen zijn wel nodig maar je moet er niet op rusten voordat je in Christus geborgen bent. Of zoals ze vroeger ook zeiden: Het einde zal het begin opklaren. De pijl ligt verder....

[Gerson]

1. Ds Kort bestempeld zo'n bekeringsweg als fantasie, maar mannen als Fraanje hadden dat wel beleeft.
2. Als er citaten van zulke predikers aangehaald worden, die pastoraal voor de bekommerde kerk bestemd zijn, moet je dus wel beseffen dat de bekommerde kerk in hun prediking kennis aan Christus hebben. En kun je die dus niet misbruiken door te zeggen :'Zie je wel Kersten Fraanje en dezulken geven grond buiten Christus'

1. Noemt ds. Kort zo'n bekeringsweg fantasie, of noemt hij de manier waarop deze bekeringsweg beschreven wordt, fantasie? Want dat is natuurlijk nogal een verschil.
Het gaat hier om authentieke ervaringen, door de Geest gewerkt. Dat kun je nooit en te nimmer fantasie noemen, zonder Gods eigen werk aan te randen! Als ds. Kort dát zou doen, zou dat zeer laakbaar zijn. Maar nogmaals, wat zegt ds. Kort hier precies over?
2. Dat is de vraag. Is datgene wat beschreven wordt voordat de zondaar bewust verzoend is met God, te bestempelen als Christuskennis? Persoonlijk denk ik dat het zien van de ruimte van zalig worden in Christus nog GEEN Christuskennis is.

De bekeringsweg die ds Fraanje preekte had hij ook zo beleefd. dus zelf zie ik geen verschil tussen 'zo'n bekeringsweg ' of ' de manier waarop deze bekeringsweg beschreven wordt'
lees blz144
"....de jongelingen kennen de openbaring van Christus aan het hart, en de vaders
zullen dan wel gerechtvaardigde mensen zijn. O,o, waar halen ze die FANTASIEËN
vandaan"
lees blz145
In dit verband gebruikt hij de woorden " schijnvertoning" en "stappenplan"
lees blz164
"Nieuwe beweringen van het godsdienstig geslacht"
"....Doolpad van eigen opvattingen..."
" ....kortom : een eigen soort bevinding"

[edmund]

Tiberius: Ik haal duidelijk Ds. Kort zijn stuk aan over de Dordte Leerregels, waar hij het werk der wedergeboorte volkomen aan God toeschrijft. Dit laat jij volkomen liggen. Ds. Kort legt totaal niets in de mens, maar zegt alleen dat we niet mogen rusten op overtuigingen. Daarom zegt hij ook dat er een toeleidende weg is tot Christus. Maar wanneer je gaat zeggen dat de overtuigingen van de Geest zijn, kun je al zeggen dat er een goed werk in je ligt. Terwijl er ook zoveel algemene overtuigingen zijn, die niet tot Christus leiden. Lees de Bijbel zowel oudvaders daar maar eens overna, dat zowel uitverkorenen als niet-uitverkorenen sterke indrukken van zonde en dood kunnen hebben. Denk eens aan Agrippa, of Saul of Farao. Of Orpa, die kwam ook aan de grens! Maar aangezien je niet mag rusten op die toeleidende weg, zegt Ds. Kort dat je dood bent buiten de vergeving van je schuld en het bloed van Christus.

Lees Romeinen 7 eens, waar duidelijk staat dat je aan het einde van de wet moet zijn, om Christus ingelijfd te worden.
Daarbij heb ik de vorige keer al 1 Joh 5: 6 aangehaald waar duidelijk staat dat de weldaad der wedergeboorte/reiniging van onze verdorven natuur en de weldaad der rechtvaardiging/verzoening met God niet van elkaar te scheiden zijn.

Bij dit hoofdstuk staat in de statenvert. met kanttekeningen een samenvatting, waarvan ik de een na laatste zin citeer: 18 Tot welke zonde hij leert dat de wedergeborenen niet vervallen, overmits zij God en Zijn Zoon Jezus Christus recht kennen en in Hem zijn.

Ben je wedergeboren, dan ken je Christus recht! Filip. 3: 10 Opdat ik Hem kenne en de kracht Zijner opstanding en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende.

Voor de kanttekeningen verwijs ik je naar Filip. 3, misschien kun je gelijk heel de brief lezen! Ik weet heus dat er verschil in mening is over deze zaken, maar als je nu de Bijbel pakt en je gaat lezen en je leest daarbij de kanttekeningen, kom je dan echt niet tot een andere conclusie? Dan gaat het echt niet om welke Ds. er gelijk heeft, maar dan gaat het over de kern van de zaak: Wat leert Gods Woord ons? Hartelijke groet,

Rietje2, Als iemand overtuigingen krijgt die gewerkt zijn door de Geest, die zal zelf nooit zeggen dat er een goed werk in hem begonnen is.
Iemand die zegt:"Ik ben door de Geest overtuigt van mijn zonden, en nu is er een goed werk in mij begonnen" daarvan kun je zeker zijn dat hij zich bedriegt. Pas als iemand door het geloof Christus mag omhelzen en terug blikt op de weg die achter hem ligt zal kunnen zeggen: "toen ben ik overtuigt door Gods Geest, toen is er een goed werk in mij begonnen".
Dus alleen vanwege het feit dat er mensen zijn die menen overtuigt te zijn van hun zonden en zich daarmee gerust stellen, concluderen dat de levendmaking pas begint bij de kennis van Christus doe je het werk van de Geest in het leiden tot Christus tekort.

Ik zou ze niet graag de kost geven, die dit wel denken (of beter gezegd ze twijfelen er erg aan: maar dat is ook weer een goed teken) dat er een goed werk van levendmaking en wedergeboorte in hen is begonnen. Dit is het gevaar waar ds. Kort in zijn boek en prediking ook keer op keer op wijst.

Tegenstrijdige gevoelens noemt ds. De Heer dit in zijn bijdrage in Puntuit van 24 december jl. Het lijkt misschien een mooi pastoraal stukje van ds. De Heer, maar ik lees er niets van Christus in. Vragensteller moet worden ontdekt aan zijn of haar onwil, eigenbedoeling en vijandschap. Vragensteller wordt heel omzichtig gewezen op Rebekka en de gevoelens van de vrouwen met Pasen. In het geval gaat het over de opstanding van Christus en niet over het ware geloof. De mens wordt heel omzichtig opgebouwd: men mist nog de persoonlijke toepassing en de oplossing ....

[Afgewezen]

De bekeringsweg die ds Fraanje preekte had hij ook zo beleefd. dus zelf zie ik geen verschil tussen 'zo'n bekeringsweg ' of ' de manier waarop deze bekeringsweg beschreven wordt'
lees blz144
"....de jongelingen kennen de openbaring van Christus aan het hart, en de vaders
zullen dan wel gerechtvaardigde mensen zijn. O,o, waar halen ze die FANTASIEËN
vandaan"
lees blz145
In dit verband gebruikt hij de woorden " schijnvertoning" en "stappenplan"
lees blz164
"Nieuwe beweringen van het godsdienstig geslacht"
"....Doolpad van eigen opvattingen..."
" ....kortom : een eigen soort bevinding"

Ik zie dat je je laatste zinnetje hebt weggehaald. Maar ik was het er wel mee eens: hier vind ik het optreden van ds. Kort laakbaar.

[edmund]

De bekeringsweg die ds Fraanje preekte had hij ook zo beleefd. dus zelf zie ik geen verschil tussen 'zo'n bekeringsweg ' of ' de manier waarop deze bekeringsweg beschreven wordt'
lees blz144
"....de jongelingen kennen de openbaring van Christus aan het hart, en de vaders
zullen dan wel gerechtvaardigde mensen zijn. O,o, waar halen ze die FANTASIEËN
vandaan"
lees blz145
In dit verband gebruikt hij de woorden " schijnvertoning" en "stappenplan"
lees blz164
"Nieuwe beweringen van het godsdienstig geslacht"
"....Doolpad van eigen opvattingen..."
" ....kortom : een eigen soort bevinding"

Ik vind het laakbaar @Gerson zoals je doet voorkomen dat ds. Kort de bekeringsweg van ds. Fraanje als fantasie bestempelt! Het is goed te merken uit welke hoek de wind waait: dit is een opmerking die prima past in het rijtje inlegkunde.

Wat staat er op blz 144:
Ten aanzien van de heilsorde, die ze ook wel standenleer noemen, leren ze dingen waarvan de Bijbel volstrekt vreemd is. Het is te erg om te noemen. Ze leren dat de pas wedergeboren zondaar Christus niet kent. Dat is de situatie in de eerste stand. Daarvóór was de staat des doods. Er is volgens hen die de embryotheologie voorstaan, geen toeleidende weg tot Christus, maar een toeleidende weg in Christus, Die men nog niet kent. Ze hebben waarschijnlijk nog nooit gelezen, dat niemand tot Christus komen kan, tenzij de Vader hem trekke. Jawel, zeggen ze, toen waren ze al Christus ingelijfd, maar ze wisten het nog niet. Ze weten zeker ook niet dat Christus gezegd heeft dat hij, wanneer hij verhoogd zal zijn, ze allen tot Zich trekken zal. Dit past niet bij hun leer. De wedergeborene, die Christus al ingelijfd is maar hem nog niet kent, wordt door de Vader tot Christus en door Christus tot Zichzelf getrokken. O, wat een dwalingen toch! Volgens hen zijn er kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zijn kinderen, de jongelingen kennen de openbaring van Christus aan het hart, en de vaders zullen dan wel gerechtvaardigde mensen zijn. O, o, waar halzen ze die fantasieën vandaan!

@Gerson, weerleg het dan Gerson wat ds. Kort in dit korte stukje schrijft! Je geeft een eigen mening weer en werpt een ongegronde smaad en laster op een dominee die o.a. met zijn boek oprecht het zielenheil van zijn medemens op het oogt heeft.

[Rietje2]

Laten we voor de goede orde Ds. Kort zijn stukje citeren over Zien is nog geen hebben!
Dit is te vinden op pag. 144 onderaan(onder het stukje Heilsorde en standenleer, waar wordt gesproken over de vaders zullen dan wel gerechtvaardigde mensen zijn, oo waar halen ze die fantasieën vandaan)

De titel is: D. Zien is nog geen hebben
Vervolgens leren zij dat er in het genadeleven van Gods wedergeboren kind de openbaring van Christus is. Dit gebeurt dan volgens de lange moeitevolle weg tot Christus. Maar helaas, de teleurstelling is groot. Zien is nog geen hebben. Dat Christus geleerd heeft, dat wie de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft het eeuwige leven heeft, is niet aan de orde. Ze hebben daar hun eigen visie. Om hun leer goed te begrijpen, moeten we de Catechismus van Comrie eerst goed lezen en vooral ook de eerste twee preken uit de Eigenschappen. Ach, ze nemen met die erfenis van de filosoof Aristoteles exclusief een geheel eigen plaats in het kerkelijke leven in. We kunnen beter naar Gods Woord luisteren.

In Johannes 6 staat: "Wie in de Zoon gelooft en Hem aanschouwt, heeft het eeuwige leven."Dan is zien hebben! De oude Simeon zag Christus, waar anderen niets in Hem zagen. Het was een zalig zien, zijn en worden. Zo was het met Jakob, in het Oude Testament. Met Thomas, na Christus opstanding. Degenen die dit ontkennen, menen, denk ik, dat ze met de discipelen een spooksel zien(op zee), of een geest(na Zijn opstanding) of een vreemdeling(de Emmaüsgangers). Wanneer dit zo is, zal Hij van hen spoedig worden waargenomen, anders vrees ik dat zij door zichzelf of door de leraars uit de latere tijd verkeerd onderwezen zijn. in ieder geval worden we door de Heere hier niet in bedrogen.

Het kan wel zijn dat we in onze nood de zaligheid weleens buiten onszelf zien liggen. Dan ervaren we nog ons gemis. Dit is niet het eigenlijk zien des geloofs, dat de gebetenen hadden toen ze opzagen naar de koperen slang. Dit is niet het zien en het aanschouwen van Hem, Die zij doorstoken hebben. Dit zien is een verwachting van hen die op God hopen, opdat Hij hun genadig zij. In onze kringen wordt er veel gesproken over een geopenbaarde Christus en een geschonken Christus. Maar ik geloof niet dat de Heere Zich tot redding en verlossing aan de ziel openbaart en later zegt: "Ik heb Mij en de zaligheid in Mij nog niet echt geschonken." De Heere houdt er, met eerbied gezegd, geen schijnvertoning en geen onechte verlossing op na. De Heere sprak zalig, die niet gezien en nochtans geloof(zullen)hebben. Wij wandelen dan ook door het geloof en niet door aanschouwen. Dat laatste komt nog, want dan zullen we God van aangezicht tot aangezicht zien. Nu zien we Hem nog als door een spiegel in een duistere rede. Zo werd Isaac Ambrosius in staat gesteld een boek van weinig minder dan duizend bladzijden te schrijven, genaamd: Het zien op Jezus. Laten we het maar bij deze oude en zuivere leer houden.

Alstu Afgewezen!;)

[huisman]

Dit topic is trouwens helemaal afgeweken van het echte probleem...de leer van de onbewuste wedergeboorte en dat zelfs een lange tijd onbewust blijft. Daar ligt mijn probleem en verschil met de "embryo"theologen (sorry ik weet geen beter woord)

We zijn het er inmiddels over eens dat die twee visies tegenover elkaar staan. Vallen de overtuigende werkzaamheden (de droefheid naar God, het hongeren en dorsten naar Christus) van de Heilige Geest buiten of binnen de wedergeboorte.

Kunnen de overtuigende werkzaamheden, die vlgs. ds. Kort c.s. voor de wedergeboorte plaatsvinden, ook langere tijd bestrijken. Of is dat altijd kort.

Ik geef zelf maar het antwoord: daar is geen antwoord op te geven. Dat is een verborgenheid. En wanneer het God behaagt een wedergeboren mens lang in de staat van bekommering te houden is dat de weg die God houdt en voor ons een verborgenheid. Ds. Kort noemt het vervolgens een schijngeboorte en dan moet hij heel erg oppassen, om met Afgewezen te spreken, watn dan ga je het werk van de Geest aanranden. En dat is levensgevaarlijk.

Hier is dus het verschil tussen gemene genade (wat anders is dan algemene genade die over alle mensen gaat) en zaligmakende genade. (verschil tussen Achitofel (gemene genade) en David). Of Judas en de andere discipelen. Zoals Meade zegt: Je kunt preken als een apostel, bidden als een engel en toch het hart van een duivel hebben.
Ook hoeven wij niet te oordelen over onze medemensen maar zei ds. DuMarchie van Voorthuijzen: deze overtuigingen zijn wel nodig maar je moet er niet op rusten voordat je in Christus geborgen bent. Of zoals ze vroeger ook zeiden: Het einde zal het begin opklaren. De pijl ligt verder....

Precies Albion dat is ook een uitspraak die ds Kort instemmend aanhaald. Het einde zal het begin opklaren. Zijn verwijt is dat men tegenwoordig het begin al zaligmakend verklaard zonder dat er van het einde (in dit geval de kennis van Christus) sprake is. En-@Anker- dat is net zo levensgevaarlijk als wat jij aangeeft. Omdat je dan het gevaar loopt om gemene genade voor zaligmakende genade te houden. Het grootste gevaar blijf ik vinden dat mensen kunnen denken dat de openbaring van Christus niet meer noodzakelijk is. Dat die weldaad maar door sommigen genoten wordt.