DDD schreef:Het is toch evident dat er veel dichterlijk taalgebruik aan de orde is in Genesis 1? Als je dat niet aanvoelt, hoe kun je dan een gedicht lezen en begrijpen?

Je leest niet goed.
Ik zei: een ander stijlgebruik (dichterlijk bijv,) maakt nog niet dat het symbolisch is... of niet echt zo gebeurd is.
En als de rest van de Bijbel dan ook nog eens van de letterlijke betekenis uitgaat. Op grond waarvan denk je dan nog dat het symbolisch bedoeld is?

Je draait het om. Je poneert dat het symbolisch bedoeld is zonder dat de rest van de Bijbel daarvoor reden geeft. (argumentatie voor geeft). Dat is m.i. de verkeerde volgorde.

Ik wist niet dat je een verschil maakt tussen dichterlijk en symbolisch. Ik ben benieuwd naar dat verschil. Ik ben geen held in tweede taal.

Voor het overige heb ik niets geponeerd over de bedoelingen, voor zover ik weet. Maar ik zou dichterlijke taal niet snel gebruiken als argument voor een feitelijke discussie.

DDD schreef:Ik wist niet dat je een verschil maakt tussen dichterlijk en symbolisch. Ik ben benieuwd naar dat verschil. Ik ben geen held in tweede taal.

Voor het overige heb ik niets geponeerd over de bedoelingen, voor zover ik weet. Maar ik zou dichterlijke taal niet snel gebruiken als argument voor een feitelijke discussie.

Niet alles is symbolisch in een gedicht. En in een gedicht is niet alles symbolisch. Symboliek kom je wel vaak tegen in gedichten.
Dus als er in Genesis 1 sprake is van een dichterlijke vorm, is daarin nog niet alles symbolisch. Reden? Omdat de rest van Gods Woord daar geen aanleiding voor geeft.
Dit is volgens mij al vaker aan de orde geweest...
En om een gedicht te begrijpen of je niet alles als symboliek te zien...


Het blijft triest dat continue wordt geponeerd door mensen die niet van letterlijk 6 daagse schepping uitgaan in dit soort discussies , dat je dagen symbolisch op moet vatten omdat Gen 1 in een dichterlijke vorm geschreven zou zijn. Dat wordt nl . wel degelijk gebruikt als (feitelijk) argument in deze feitelijke discussie. En tenzij je op eerdere uitlatingen terugkomt in deze ellenlange discussie is het niet zo vreemd om te denken dat jij ook op dat spoor zat/zit. (@DDD)

En als je wel uitgaat van een zesdaagse schepping zou het mooi zijn als je dat vertelde. En niet met zand gaat strooien over symboliek, maar helder te blijven over dit punt. Of met de Schrift zelf komen waaruit blijkt dat er niet letterlijk over 6 dagen gesproken wordt.
Ik denk dat we daar meer mee gebaat zouden zijn.
En zolang je niet met alleen Schriftbewijzen zelf komt waaruit zou blijken dat het symbolisch opgevat moet worden moet je mij alsjeblieft niet kwalijk nemen dat ik denk dat je op het spoor zit van niet letterlijk 6 dagen. En al jouw reacties ook zo uitleg.

Ik schrijf mijn mening anders heel duidelijk. En anders zou je de zoekfunctie kunnen gebruiken, om mij toe te lichten op welke uitlating ik dan zou moeten terugkomen.

Ik heb al herhaaldelijk geschreven dat ik geen moeite heb met een schepping in zes dagen, dat is dat een op zichzelf onbelangrijke kwestie vind, dat ik ook helemaal geen verstand heb van de natuurkundige argumenten voor en tegen, en dat ik in ieder geval in de Bijbeltekst weinig aanleiding zie om voor of tegen het een of het ander te zijn, omdat deze teksten helemaal niet bedoeld zijn om ons daarover te informeren.

De vraag is of er ook dichterlijke taal in een gedicht is, die niet symbolisch is. Daarop heb je mij nog niet geantwoord.

DDD schreef:De vraag is of er ook dichterlijke taal in een gedicht is, die niet symbolisch is. Daarop heb je mij nog niet geantwoord.

Ik weet niet of ik je nu helemaal begrijp, maar ik denk aan bv. psalm 105 waarin een hele geschiedenis in dichtvorm wordt weergegeven.

DDD schreef:Ik schrijf mijn mening anders heel duidelijk. En anders zou je de zoekfunctie kunnen gebruiken, om mij toe te lichten op welke uitlating ik dan zou moeten terugkomen.

Ik heb al herhaaldelijk geschreven dat ik geen moeite heb met een schepping in zes dagen, dat is dat een op zichzelf onbelangrijke kwestie vind, dat ik ook helemaal geen verstand heb van de natuurkundige argumenten voor en tegen, en dat ik in ieder geval in de Bijbeltekst weinig aanleiding zie om voor of tegen het een of het ander te zijn, omdat deze teksten helemaal niet bedoeld zijn om ons daarover te informeren.

De vraag is of er ook dichterlijke taal in een gedicht is, die niet symbolisch is. Daarop heb je mij nog niet geantwoord.

Waarom heeft de Heere ons dan Genesis 1 gegeven? Heeft Hij dat gegeven om ons te laten speculeren wat er bedoeld is? En waarom spreken de andere bijbelschrijvers er zo over dat je het wel letterlijk moet opvatten?
Verder wordt nooit de vraag beantwoord met binnen bijbelse argumenten te komen om te onderbouwen waarom het symbolisch gelezen moet worden? En als je er geen moeitemee hebt om de zesdaagse schepping te aanvaarden, waarom blijf je dan zeggen dat het een onbelangrijke kwestie is? De Bijbel begint er NB mee. En jij blijft zelf continue zand strooien. Kennelijk is het niet zo onbelangrijk voor je als je nu suggereert.

Mijn vraag was om met binnenbijbelse argumentatie te komen en dan moet je niet de vraag bij mij leggen om met voorbeelden te komen van dichterlijke taal in een gedicht die niet symbolisch is...

DDD schreef:Ik heb al herhaaldelijk geschreven dat ik geen moeite heb met een schepping in zes dagen, dat is dat een op zichzelf onbelangrijke kwestie vind, dat ik ook helemaal geen verstand heb van de natuurkundige argumenten voor en tegen, en dat ik in ieder geval in de Bijbeltekst weinig aanleiding zie om voor of tegen het een of het ander te zijn, omdat deze teksten helemaal niet bedoeld zijn om ons daarover te informeren.

Kun je de opmerking "omdat deze teksten helemaal niet bedoeld zijn om ons daarover te informeren" onderbouwen?
Ik denk namelijk dat de hele Bijbel bedoeld is om ons te informeren.
Door de hele Bijbel heen lees ik over de grootheid en (al)macht van God.
Het scheppingsverhaal relativeren is voor mij hetzelfde als de grootheid en (al)macht van God relativeren.
Dat is voor mij best wel een belangrijke reden vóór het één en tegen het ander ...

eilander schreef:

DDD schreef:De vraag is of er ook dichterlijke taal in een gedicht is, die niet symbolisch is. Daarop heb je mij nog niet geantwoord.

Ik weet niet of ik je nu helemaal begrijp, maar ik denk aan bv. psalm 105 waarin een hele geschiedenis in dichtvorm wordt weergegeven.

Maar een dichtvorm is niet hetzelfde als dichterlijke taal. Zo probeer ik mij bij Sinterklaas in dichtvorm uit te drukken, maar het resultaat is verre van dichterlijk.

Stijlkenmerken als rijm zijn niet voldoende om te spreken van dichterlijke taal, zoals ik het woord althans begrijp. En al helemaal niet voor symbolische taal. Maar wat nu het verschil is, is mij nog niet helder.

Sheba schreef:

DDD schreef:Ik schrijf mijn mening anders heel duidelijk. En anders zou je de zoekfunctie kunnen gebruiken, om mij toe te lichten op welke uitlating ik dan zou moeten terugkomen.

Ik heb al herhaaldelijk geschreven dat ik geen moeite heb met een schepping in zes dagen, dat is dat een op zichzelf onbelangrijke kwestie vind, dat ik ook helemaal geen verstand heb van de natuurkundige argumenten voor en tegen, en dat ik in ieder geval in de Bijbeltekst weinig aanleiding zie om voor of tegen het een of het ander te zijn, omdat deze teksten helemaal niet bedoeld zijn om ons daarover te informeren.

De vraag is of er ook dichterlijke taal in een gedicht is, die niet symbolisch is. Daarop heb je mij nog niet geantwoord.

Waarom heeft de Heere ons dan Genesis 1 gegeven? Heeft Hij dat gegeven om ons te laten speculeren wat er bedoeld is? En waarom spreken de andere bijbelschrijvers er zo over dat je het wel letterlijk moet opvatten?
Verder wordt nooit de vraag beantwoord met binnen bijbelse argumenten te komen om te onderbouwen waarom het symbolisch gelezen moet worden? En als je er geen moeitemee hebt om de zesdaagse schepping te aanvaarden, waarom blijf je dan zeggen dat het een onbelangrijke kwestie is? De Bijbel begint er NB mee. En jij blijft zelf continue zand strooien. Kennelijk is het niet zo onbelangrijk voor je als je nu suggereert.

Mijn vraag was om met binnenbijbelse argumentatie te komen en dan moet je niet de vraag bij mij leggen om met voorbeelden te komen van dichterlijke taal in een gedicht die niet symbolisch is...

Welnee. Om ons te verheugen over het begin van de wereld natuurlijk. En om te laten zien dat mensen al vanaf het begin voor het kwade kiezen, en dat God daartegenover zijn genade stelt. Ik noem maar wat aspecten.

Het is een rare vraag om met binnenbijbelse argumenten te komen dat een tekst symbolisch gelezen moet worden. De vraag is net zo raar als dat je vraagt om met binnengedichtelijke argumenten te komen om een sinterklaasgedicht als sinterklaasgedicht te interpreteren en met binnenromanse argumenten om een roman als een roman te zien. Teksten hebben stijlkenmerken, en die bepalen mede de interpretatie daarvan.

Los daarvan wilde ik alleen maar even ontkennen wat jij onterecht over mij schreef. Het was niet mijn bedoeling alles wat ik eerder schreef, nogmaals te gaan opschrijven, maar dan op verzoek. En vooral niet, omdat je jouw beschuldiging op geen enkele manier hebt onderbouwd of ingetrokken.

De manier van lezen van Gods openbaring vind ik zeker geen onbelangrijke kwestie. Het lijkt me zelfs een van de belangrijkste kwesties in de theologie.

Jij beweert dat dichterlijke taal en symbolische taal niet hetzelfde zijn. Ik kan daar een klein beetje in meekomen, maar de consequenties die je daaraan verbindt, vind ik onzin. En daarom schreef ik daar wat over.

@Harry:
De hele Bijbel is bedoeld om ons over God te informeren. En passant komt er ook andere interessante informatie langs. Maar daar richt zich de informatievoorziening niet op, en die informatie moet bovendien ook zoveel mogelijk met de bril van de toenmalige lezers worden geïnterpreteerd. Anders rijzen er misverstanden, die er onoverkomenlijk toch al zijn.

DDD schreef:Jij beweert dat dichterlijke taal en symbolische taal niet hetzelfde zijn. Ik kan daar een klein beetje in meekomen, maar de consequenties die je daaraan verbindt, vind ik onzin. En daarom schreef ik daar wat over.

De hele Hebreeuwse Bijbel heeft dichterlijke kenmerken of is zelfs dichterlijk. En de z.g. lofzangen van Maria en Zacharias zijn dit ook. Maar om dan op basis van de dichterlijke vorm te concluderen dat we dan ook de INHOUD ervan wel symbolisch mogen opvatten... nee, dat zou in strijd zijn met hoe de Bijbel zichzelf presenteert en hoe God Zich in Zijn Woord openbaart.

Wanneer je het hiermee eens bent, dan zou je dit argument ook niet moeten hanteren als het gaat om Genesis 1.

En anders, DDD, je mag wel zeer oppassen met jouw 'relativering' van heel veel van wat in de Schrift gevonden wordt.

Ik ben het daarmee eens, in die zin dat een lofzang of een ander gedicht dichterlijke stijlkenmerken heeft, maar daarmee nog wel naar feitelijke gebeurtenissen kan verwijzen.

Over Genesis 1-3 sluit ik mij aan bij prof. Oosterhoff, totdat iemand mij een betere interpretatie geeft. Maar ik heb er bezwaar tegen dat verstandig lezen steeds als relativeren wordt bestempeld. Ik relativeer hooguit andermans standpunten, voor zover deze mijns inziens onjuist zijn. En dat is iets heel anders. Het gaat natuurlijk niet aan om de Bijbel te laten buikspreken en als je daarop wordt gewezen te beweren dat ik de Bijbel relativeer. Ik vind overigens niet dat jij dat doet, maar je bijbelinterpretatie zit soms wel op de grens van wat ik exegetisch verantwoord vind.

DDD schreef:Ik ben het daarmee eens, in die zin dat een lofzang of een ander gedicht dichterlijke stijlkenmerken heeft, maar daarmee nog wel naar feitelijke gebeurtenissen kan verwijzen.

Over Genesis 1-3 sluit ik mij aan bij prof. Oosterhoff, totdat iemand mij een betere interpretatie geeft. Maar ik heb er bezwaar tegen dat verstandig lezen steeds als relativeren wordt bestempeld. Ik relativeer hooguit andermans standpunten, voor zover deze mijns inziens onjuist zijn. En dat is iets heel anders. Het gaat natuurlijk niet aan om de Bijbel te laten buikspreken en als je daarop wordt gewezen te beweren dat ik de Bijbel relativeer. Ik vind overigens niet dat jij dat doet, maar je bijbelinterpretatie zit soms wel op de grens van wat ik exegetisch verantwoord vind.

Van prof. Oosterhoff lees ik dat hij de hoofdstukken Genesis 1-3 symbolisch opvat. Als het gaat om Genesis 3, heeft volgens hem de zondeval wel plaatsgevonden, maar niet op de letterlijke manier zoals in Genesis 3 beschreven. Zo zijn volgens Oosterhoff de boom des levens en de boom der kennis des goeds en des kwaads, alsook de cherubs slechts beelden die aansloten op de belevingswereld van de mensen die destijds deze geschiedenis beschreven en hoorden. Het hoeft dus volgens Oosterhoff zo niet gebeurd te zijn, het kan evengoed heel anders gebeurd zijn. De geschiedenis symboliseert slechts dat de mens van God is afgevallen. Kennelijk leerde Oosterhoff van de schepping dus hetzelfde: de dagen sloten aan bij de belevingswereld van de mens uit die tijd, maar zijn geenszins letterlijk op te vatten; dat geldt dan natuurlijk ook voor de schepping van de mens, van Adam en Eva. De mens is wel geschapen, maar niet op de wijze zoals in Genesis 1 en 2 beschreven wordt.

Welnu... we weten door deze verwijzing naar Oosterhoff waar je staat. Mijns inziens is dit alles zeer gevaarlijk, want wanneer we Genesis 1-3 niet meer letterlijk hoeven te nemen, dan komen ook de gevolgtrekkingen die bv. Paulus gemaakt heeft op grond van de zonde van één verbondshoofd Adam op losse schroeven te staan. Dat geldt ook voor de plaats van man en vrouw als scheppingsordening. Deze geschiedenissen zijn toch immers slechts symbolisch in de taal en begrippen van de toenmalige mensen? Enzovoort, enzovoort. We moeten dan de hele theologie opnieuw uitvinden om te ontdekken wat de Bijbel nu werkelijk leert. En zo komen we ook weer terecht bij het standpunt van de GKV over de vrouw in het ambt, enzovoort.

Het is mij inmiddels weer helemaal duidelijk waar je staat...

Zonderling schreef:... We moeten dan de hele theologie opnieuw uitvinden om te ontdekken wat de Bijbel nu werkelijk leert. ...

Waarschijnlijk begrijp ik je bedoeling verkeerd, Zonderling, maar zo lijkt het net alsof je vast wilt houden aan een bepaalde uitleg van de Bijbel omdat je bang bent dat anders je theologie niet meer klopt. Dat vind ik eerlijk gezegd een a-reformatorisch argument. De gereformeerde theologie staat niet boven de Bijbel. (Voor alle duidelijkheid: dit is geen ontkenning van de grote waarde van onze gereformeerde theologie.)

Lees dit boek en laat je overtuigen door Gods Woord. Een boek op wetenschappelijk niveau maar wel buigend voor Gods Woord.(Vooral DDD kan zich laten corrigeren want zijn reacties zijn wel erg mager beargumenteerd)

Ik vraag mezelf eigenlijk af waarom dit topic open is..de titel wekt een schijn van tolerantie voor ruimte om op gelijke voet in discussie te gaan over letterlijkheid en allegorie, terwijl in de reacties op posten die de allegorie voorstaan heel duidelijk naar voren komt dat dit er niet is.
De christen die de letterlijkheid van de schrift voorstaat kan door de aanhanger van de allegorie een medechristen genoemd worden terwijl dat andersom volstrekt niet het geval is.
Oftewel; waarom discussie voeren terwijl het onderwerp voor sommigen hier heel niet voor open staat? ongeacht met welke argumenten en uitleg dan ook.
Het enige wat dit oplevert is dat de verhoudingen op scherp gezet worden en verder niets.