Helder stuk van dr. Huigen als reactie op ds. Clements. Kan me helemaal vinden in wat hij schrijft.

Luther schreef:De nieuwe hermeneutiek is te herkennen aan een andere definitie ervan: de discipline die zich bezighoudt met de vraag wat interpreteren eigenlijk is. Wat is verstaan? Kortom: niet meer de regels voor de exegese, maar een visie op het verstaansproces. Dan wordt hermeneutiek een soort filosofische bril, waarmee de Bijbel wordt gelezen. In dat geval kun je blijven zeggen dat je het gezag van de Schrift handhaaft, maar in de praktijk betekent het dat je het begrip 'Schriftgezag' echt anders gaan vullen. Dat verklaart waarom sommige Bijbelgedeeltes nu anders worden uitgelegd dan in de eeuwen hiervoor gebruikelijk is geweest, terwijl men vervolgens zegt: maar dit is echt geen zaak van Schriftgezag.

Helder bedankt voor de uiteenzetting. Dit verhoudt zich overigens als ik het goed begrijp diametriaal tot de opmerkingen van prof. Huijgen, die het Schriftgezag in de opvatting van elk willekeurig mens lijkt te funderen. Dan bedoel ik vooral deze zin: "het is denkbaar dat iemand met erkenning van het Schriftgezag toch tot een andere uitleg van teksten komt". Als ik maar formuleer dat ik graag de juiste betekenis van de Schrift wil inzien, dan is de uitkomst open.
In eigen woorden: als ik maar tegen mezelf zeg dat ik een eerlijk handelend mens ben, dan is het geen probleem mij wederrechterlijk eigendommen van een ander toe te eigenen.

Dat is natuurlijk flauwekul. Waar baseer je dit soort beweringen op? Het is zelfs onduidelijk waarop de vergelijking rust.

Overigens kun je wel commentaar hebben op nieuwere vormen van hermeneutiek, maar dat neemt niet weg dat het een feit is dat mensen standplaatsgebonden zijn, en dat het er op lijkt dat men dit in 1700 nog niet begreep. Dat zie je aan schilderijen uit die tijd. Het inleven in andere culturen was maar matig ontwikkeld.

Dat iemand tot een andere conclusie komt dan in 1750 is dus op zich geen aanwijzing dat iemand niet gereformeerd is.

Dank @Luther voor de informatieve posting!

Toch nog wat vraagjes hier en daar:

Luther schreef:Het punt is: waar komen de verschillen vandaan. Mensen kunnen zeggen dat ze eerbied hebben voor de Schrift en het gezag van de Schrift geheel willen honoreren, terwijl uit hun hermeneutiek en/of exegese blijkt dat daar toch vragen bij te stellen zijn. Je kunt niet stellen dat iedereen die zegt, de Schrift serieus te willen nemen, ook altijd een hermeneutiek gebruikt of een exegese aanhangt die daarmee in overeenstemming is. Met andere woorden: op grond van de Schrift kun je zeker zeggen dat bepaalde exegeses gewoon fout zijn, en raken aan het Schriftgezag, ook al zeggen de bewuste exegeten dat ze het Schriftgezag willen laten staan.

Je zou volgende mij op z'n hoogst kunnen zeggen: op grond van de Schrift kun je zeker zeggen dat bepaalde exegeses gewoon fout zijn uitgaande van de oude hermeneutiek. Wellicht kun je op basis van een andere hermeneutiek wel tot een andere exegese komen. Denk ook hierbij weer aan theologie rondom Israël waar je zelfs met dezelfde oude hermeneutiek tot andere exegese kan komen.

Luther schreef: Hermeneutiek is het geheel aan regels, waarbinnen de exegese beoefend wordt. Althans zo is dat eeuwen gezien. In de loop van de tijd zijn regels opgesteld, zoals: Ga uit van de eenheid van de Schrift, want God spreekt zichzelf niet tegen; Bekijk de tekst in de grote verbanden waarbinnen hij staat (hoofdstuk, boek, testament en Bijbel); Vergelijk Schrift met Schrift; Let op de heilsgeschiedenis en de grote lijnen binnen de Schrift; Bekijk de duistere plaatsen in de Schrift in het licht van duidelijke plaatsen in de Schrift over hetzelfde onderwerp., etc etc.

Eens, deze regels of factoren zijn vrij evident.

Luther schreef: De nieuwe hermeneutiek is te herkennen aan een andere definitie ervan: de discipline die zich bezighoudt met de vraag wat interpreteren eigenlijk is. Wat is verstaan? Kortom: niet meer de regels voor de exegese, maar een visie op het verstaansproces. Dan wordt hermeneutiek een soort filosofische bril, waarmee de Bijbel wordt gelezen. In dat geval kun je blijven zeggen dat je het gezag van de Schrift handhaaft, maar in de praktijk betekent het dat je het begrip 'Schriftgezag' echt anders gaan vullen. Dat verklaart waarom sommige Bijbelgedeeltes nu anders worden uitgelegd dan in de eeuwen hiervoor gebruikelijk is geweest, terwijl men vervolgens zegt: maar dit is echt geen zaak van Schriftgezag.

Hier wordt het lastig (voor mij). De aanduiding 'nieuwe hermeneutiek' lijkt aan te geven dat het een heel andere manier van hermeneutiek bedrijven is. Maar is het niet gewoon de oude hermeneutiek met accenten op andere factoren? In dit geval namelijk op de factor van de tijd- en cultuurkloof. En dat is (als het goed is) óók een factor waar de oude hermeneutiek rekening mee houdt. Denk aan het voorbeeld van dr. Huijgen als het gaat om de heilige kus. Dat staat er, maar we doen het niet, omdat ... etc.
Klopt het frame 'oude' en 'nieuwe hermeneutiek' dus wel? Is de hermeneutiek niet altijd in beweging waarbij dan weer de ene factor, dan weer de andere meer accent krijgt?

Luther schreef: Kenmerk van deze wijze van denken is de stelling dat de Schrift niet zomaar rechtstreeks ons aanspreekt. Dat er altijd een tijd- en cultuurkloof ligt. En met allerlei goede bedoelingen blijkt dan dat we Paulus niet rechtstreeks mogen beluisteren, maar dat we eerst 'met hem mee moeten denken'. Daarmee zeg je tegelijk wel, dat onze eigen tijd één van de belangrijkste factoren in de uitleg worden.

Dat is een stelling die om onderbouwing vraagt. Is het één van de belangrijkste factoren geworden, of is het een oude factor die meer accent krijgt dan vroeger (al dan niet terecht)? Daarnaast staan we nooit boven onze eigen tijd, waarmee je kunt zeggen dat weging van de factoren in de 'oude hermeneutiek' ook tijdgebonden zijn (en ook nog eens opgesteld door zondige mensen).

Luther schreef: Met betrekking tot de genoemde kwesties geeft dat aan het hermeneutische en exegetische proces veel meer ruimte tot interpretatie, dan onder de oude hermeneutiek. Het kan niet anders dan dat die manier van Bijbellezen op den duur ook de kern van de Schrift gaat raken.

Dat eerste ben ik met je eens, dat laatste 'kan niet anders dan' vraagt verdere onderbouwing. Misschien brengt het de kern van de Schrift wel dichterbij doordat we beter kunnen 'rekenen' met de taal- en cultuurkloof.

DDD schreef:Dat iemand tot een andere conclusie komt dan in 1750 is dus op zich geen aanwijzing dat iemand niet gereformeerd is.

Er zitten wat stappen tussen natuurlijk. Maar als ik vandaag een andere conclusie trek, en de onderliggende argumentatie is dat de tijd mij voortschrijdend inzicht geeft in andere hermeneutische regels dan dat de Reformatie ons heeft overgeleverd, dan is er sprake van een breuk met de gereformeerde leer.

Noem je eigen bewering dan gewoon postmodern of vrijzinnig gereformeerd, maar claim niet dat je dezelfde interpretatie voorstaat als de reformatoren.

Neem ik het goed waar, als zich op dit punt een enorme verschuiving bij prof. dr. Huijgen voltrokken heeft? Hij begon als een soort jonge variant van ds. J. Westerink, kreeg beroepen uit behoudende middengemeenten en kreeg uitnodigingen om te preken in bewaarhetpandgemeenten. Daarna is hij in de praktijk nog als een soort raadsman gevraagd door het RD en reformatorische instellingen in allerlei kwesties. Inmiddels is men niet alleen ter rechterzijde, maar ook in het midden van de cgk zeer bezorgd over zijn (prof. dr. Huijgens) koers en lijkt het vertrouwen in zijn standpunten steeds meer te verdwijnen. Tegelijk zie je prof. dr. Huijgen steeds meer in kringen van de PKN en GKV.

pieter zandbak schreef:Neem ik het goed waar, als zich op dit punt een enorme verschuiving bij Huijgen voltrokken heeft? Hij begon als een soort jonge variant van ds. J. Westerink, kreeg beroepen uit behoudende middengemeenten en kreeg uitnodigingen om te preken in bewaarhetpandgemeenten. Inmiddels is men niet alleen ter rechterzijde, maar ook in het midden van de cgk zeer bezorgd over zijn (Huijgens) koers.

Welkom op dit forum. Je begint met een stevige posting, moet ik zeggen.
Voor het geval je dat niet weet: we noemen predikanten hier met hun titel erbij. Dus niet "Huijgen" maar ds. of dr. of prof.dr. Graag rekening houden hiermee.
Verder vraag ik me af of het nu zo wijs is om dit punt hier te bespreken. Voor je het weet gaat het niet meer zozeer over inhoud, maar meer over de persoon zelf.

Dank. Ik heb het gewijzigd. Het gaat mij niet om de persoon van prof. Huijgen, maar wel om de invloed die hij heeft geprobeerd uit te oefenen. Ik denk dat je zeker oog mag hebben voor een bepaalde ontwikkeling bij een theoloog, als je die meent te zien. Maar het gaat me dus om zijn inhoud, die ik nogal heb zien veranderen.

ZWP schreef:Dank @Luther voor de informatieve posting!

Toch nog wat vraagjes hier en daar:

Luther schreef:Het punt is: waar komen de verschillen vandaan. Mensen kunnen zeggen dat ze eerbied hebben voor de Schrift en het gezag van de Schrift geheel willen honoreren, terwijl uit hun hermeneutiek en/of exegese blijkt dat daar toch vragen bij te stellen zijn. Je kunt niet stellen dat iedereen die zegt, de Schrift serieus te willen nemen, ook altijd een hermeneutiek gebruikt of een exegese aanhangt die daarmee in overeenstemming is. Met andere woorden: op grond van de Schrift kun je zeker zeggen dat bepaalde exegeses gewoon fout zijn, en raken aan het Schriftgezag, ook al zeggen de bewuste exegeten dat ze het Schriftgezag willen laten staan.

Je zou volgende mij op z'n hoogst kunnen zeggen: op grond van de Schrift kun je zeker zeggen dat bepaalde exegeses gewoon fout zijn uitgaande van de oude hermeneutiek. Wellicht kun je op basis van een andere hermeneutiek wel tot een andere exegese komen. Denk ook hierbij weer aan theologie rondom Israël waar je zelfs met dezelfde oude hermeneutiek tot andere exegese kan komen.

Luther schreef: Hermeneutiek is het geheel aan regels, waarbinnen de exegese beoefend wordt. Althans zo is dat eeuwen gezien. In de loop van de tijd zijn regels opgesteld, zoals: Ga uit van de eenheid van de Schrift, want God spreekt zichzelf niet tegen; Bekijk de tekst in de grote verbanden waarbinnen hij staat (hoofdstuk, boek, testament en Bijbel); Vergelijk Schrift met Schrift; Let op de heilsgeschiedenis en de grote lijnen binnen de Schrift; Bekijk de duistere plaatsen in de Schrift in het licht van duidelijke plaatsen in de Schrift over hetzelfde onderwerp., etc etc.

Eens, deze regels of factoren zijn vrij evident.

Luther schreef: De nieuwe hermeneutiek is te herkennen aan een andere definitie ervan: de discipline die zich bezighoudt met de vraag wat interpreteren eigenlijk is. Wat is verstaan? Kortom: niet meer de regels voor de exegese, maar een visie op het verstaansproces. Dan wordt hermeneutiek een soort filosofische bril, waarmee de Bijbel wordt gelezen. In dat geval kun je blijven zeggen dat je het gezag van de Schrift handhaaft, maar in de praktijk betekent het dat je het begrip 'Schriftgezag' echt anders gaan vullen. Dat verklaart waarom sommige Bijbelgedeeltes nu anders worden uitgelegd dan in de eeuwen hiervoor gebruikelijk is geweest, terwijl men vervolgens zegt: maar dit is echt geen zaak van Schriftgezag.

Hier wordt het lastig (voor mij). De aanduiding 'nieuwe hermeneutiek' lijkt aan te geven dat het een heel andere manier van hermeneutiek bedrijven is. Maar is het niet gewoon de oude hermeneutiek met accenten op andere factoren? In dit geval namelijk op de factor van de tijd- en cultuurkloof. En dat is (als het goed is) óók een factor waar de oude hermeneutiek rekening mee houdt. Denk aan het voorbeeld van dr. Huijgen als het gaat om de heilige kus. Dat staat er, maar we doen het niet, omdat ... etc.
Klopt het frame 'oude' en 'nieuwe hermeneutiek' dus wel? Is de hermeneutiek niet altijd in beweging waarbij dan weer de ene factor, dan weer de andere meer accent krijgt?

Luther schreef: Kenmerk van deze wijze van denken is de stelling dat de Schrift niet zomaar rechtstreeks ons aanspreekt. Dat er altijd een tijd- en cultuurkloof ligt. En met allerlei goede bedoelingen blijkt dan dat we Paulus niet rechtstreeks mogen beluisteren, maar dat we eerst 'met hem mee moeten denken'. Daarmee zeg je tegelijk wel, dat onze eigen tijd één van de belangrijkste factoren in de uitleg worden.

Dat is een stelling die om onderbouwing vraagt. Is het één van de belangrijkste factoren geworden, of is het een oude factor die meer accent krijgt dan vroeger (al dan niet terecht)? Daarnaast staan we nooit boven onze eigen tijd, waarmee je kunt zeggen dat weging van de factoren in de 'oude hermeneutiek' ook tijdgebonden zijn (en ook nog eens opgesteld door zondige mensen).

Luther schreef: Met betrekking tot de genoemde kwesties geeft dat aan het hermeneutische en exegetische proces veel meer ruimte tot interpretatie, dan onder de oude hermeneutiek. Het kan niet anders dan dat die manier van Bijbellezen op den duur ook de kern van de Schrift gaat raken.

Dat eerste ben ik met je eens, dat laatste 'kan niet anders dan' vraagt verdere onderbouwing. Misschien brengt het de kern van de Schrift wel dichterbij doordat we beter kunnen 'rekenen' met de taal- en cultuurkloof.

Als ik je goed begrijp, sta je neutraal tegenover de verschillen tussen wat ik hierboven voor het gemak als 'oude hermeneutiek' en 'nieuwe hermeneutiek' heb aangeduid? Klopt dat?
Ik heb met wat meer uitleg proberen aan te geven dat het geen neutrale zaak is, met welke hermeneutische middelen je de Bijbel gaat exegetiseren. Ook heb ik willen zeggen dat niet elke exegese (ook als je uitgaat van dezelfde hermeneutiek) een juiste exegese is.
De verschuiving in de hermeneutiek is mijns inziens niet neutraal. Het is niet een kwestie van kiezen uit een paar leesbrillen, die op zichzelf allemaal hun goed recht zouden hebben vanuit de gereformeerde confessie.
Door het begrip 'nieuwe hermeneutiek' te gebruiken, word je automatisch een beetje ongenuanceerd, maar het maakt wel een paar dingen duidelijk. De nieuwe hermeneutiek gaat uit van een filosofisch kader. Daarmee verandert hermeneutiek van karakter. Het gaat niet meer om regels voor de uitleg, maar om het uitgangspunt dat wij als lezers historisch bepaald zijn. De geschiedenis gaat aan ons vooraf en wij maken er deel vanuit. Dan zijn we dus kinderen van onze tijd, inclusief de beperkte blik die dat met zich meebrengt. Daarmee is de kloof tussen de Bijbel en ons niet alleen een gegeven, maar is die er ook in alle delen. Het gevolg van die aanname is, dat Bijbelteksten nooit in één keer betekenis voor ons hebben.

Nu is het zeker zo dat de Bijbel óók een boek is uit de historie. Maar de Bijbel is veel meer. En daar zit het verschil. Wij belijden in NGB 3-7 God Zijn WOord heeft geopenbaard aan mensen en dat zij door de Heilige Geest gedreven, deze op Schrift hebben gesteld. (2 Petr. 1: 20-21). Daarmee komt de Bijbel van 'De andere kant' om ons te onderwijzen, te bekeren, op te voeden en te vernieuwen. De Bijbel draagt inderdaad sporen van een andere tijd, maar dat betekent niet dat we met de Bijbel te maken hebben met een dode tekst of een oud boek. Omdat God boven de tijd staat. Als je de hermeneutiek laat opkomen uit de filosofie van het verstaan, sluit je daarmee God op in het verleden. Dat lijkt me echt meer dan een denkfout, of een verkeerde exegese. Onze God is levend en spreekt nog steeds, ook rechtstreeks door middel van Zijn Woord. Dat Woord is niet tijdloos, is ook niet tijdgebonden, maar tijdbetrokken. God maakt Zijn wil bekend los van wat wij denken, of wat in onze tijd zou passen.

Het denken van de nieuwe hermeneutiek leidt tot de noodzaak om oude teksten in onze tijd tot klinken te brengen door ze te 'vertalen' naar onze tijd en situatie. Daarmee wordt uitgesloten dat rechtstreeks toepassing van Bijbelse voorschriften mogelijk zou zijn. Maar daarmee is het hele onderscheid verdwenen tussen het algemeen-geldige en het tijdbepaalde. (Daarom is het eindeloos aangehaalde voorbeeld van die heilige kus wat vermoeiend.) Want ondanks dat de Schrift sporen van de tijd in zich draagt, is het zeker mogelijk om rechtstreeks Gods stem te horen in 2020.
De argumenten die gebruikt worden om de teksten toch te laten zeggen dat vrouw in de ambten moet kunnen, dat homoseksuele relaties van liefde en trouw toch mogelijk zijn, etc., zijn argumenten die aansluiten bij het postmoderne denken, dat veel meer aansluit bij de filosofie achter de nieuwe hermeneutiek. Als die wijze van lezen van de Schrift ook toegepast wordt op bijvoorbeeld het evangelie van kruis en opstanding, dan kan dat zomaar leiden tot ontkenning van de noodzaak van een offer en relativering van de noodzaak van de opstanding. Dat bedoelde ik te zeggen met de zin: 'Het kan niet anders dan dat die manier van Bijbellezen op den duur ook de kern van de Schrift gaat raken.'

pieter zandbak schreef:Dank. Ik heb het gewijzigd. Het gaat mij niet om de persoon van prof. Huijgen, maar wel om de invloed die hij heeft geprobeerd uit te oefenen. Ik denk dat je zeker oog mag hebben voor een bepaalde ontwikkeling bij een theoloog, als je die meent te zien. Maar het gaat me dus om zijn inhoud, die ik nogal heb zien veranderen.

Noem eens drie onderwerpen waarover hij in de afgelopen jaren anders is gaan denken?

@DDD: drie onderwerpen vind ik wat overvraagd. Ik noem een belangrijke. Op de studiedag over het boek van prof. Huijgen bleek dat hij de vragen rond toe-eigening van het heil nu als een vorm van rationalisme ziet, dat hij als een front beschouwt. In zijn aanvankelijk gehouden preken was dat heel anders.

Ambtenaar schreef:Helder stuk van dr. Huigen als reactie op ds. Clements. Kan me helemaal vinden in wat hij schrijft.

Prof. Huygen zegt: "Schriftgezag is in het geding als je zegt: die Paulus kan dat wel zeggen, maar ik vind..."
Conclusie: schriftgezag is dus wel degelijk in het geding. Paulus is helder, maar voorstanders van vrouw in het ambt geven er hun eigen draai aan.

Ja, dat is het gevaarlijke. Enerzijds zegt prof. Huygen dat het niet gaat om Schriftgezag, maar om Schriftverstaan. Hij zegt ook dat het ernstig is als het Schriftgezag in het geding is. Maar hij maakt niet duidelijk op welke punten je een verschillend inzicht mag hebben in de Schrift, en op welke punten het gaat om het Schriftgezag.

pieter zandbak schreef:@DDD: drie onderwerpen vind ik wat overvraagd. Ik noem een belangrijke. Op de studiedag over het boek van prof. Huijgen bleek dat hij de vragen rond toe-eigening van het heil nu als een vorm van rationalisme ziet, dat hij als een front beschouwt. In zijn aanvankelijk gehouden preken was dat heel anders.

Ik zou zo'n preek dan wel eens willen beluisteren in de preekluisterkring. Ik vraag hierop door omdat ik zelf hier op dit forum dit verwijt ook wel eens krijg, en zelfs buiten het forum heb ik het wel eens gehoord. Terwijl ik al van jongs af aan hetzelfde vind over veel dingen. Dat is natuurlijk verdiept in de loop der jaren, maar vaak luisteren mensen maar half naar wat iemand te zeggen heeft, is mijn idee.

pieter zandbak schreef:Ja, dat is het gevaarlijke. Enerzijds zegt prof. Huygen dat het niet gaat om Schriftgezag, maar om Schriftverstaan. Hij zegt ook dat het ernstig is als het Schriftgezag in het geding is. Maar hij maakt niet duidelijk op welke punten je een verschillend inzicht mag hebben in de Schrift, en op welke punten het gaat om het Schriftgezag.

Dat kun je ook niet uit de conclusies afleiden, maar alleen uit het beginpunt. Als je de Bijbel beschouwt als het geopenbaarde Woord van God, maar er andere conclusies uit haalt, dan torn je niet aan het schriftgezag. Als je de Bijbel beschouwt als een verzameling ideen van mensen over God, waar je van alles van kunt vinden maar die niet perse gezaghebbend zijn, dan is er geen sprake van schriftgezag.