Waar denk je op dit moment aan? [3]
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Het kan toch ook wel beide? "Bid en werk" is een goede leefregel, ook hierin.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Excuses voor het misverstand. Natuurlijk. Laat het maar regelmatig een plaats hebben in de gebeden in de eredienst. Ik bedoelde niet dat ik daar iets op tegen heb. Maar wel te zeggen dat het gebed ons niet van de verantwoordelijkheid ontslaat om ons gezonde verstand te gebruiken. Er zijn nog teveel mensen die de kop in het zand steken en zeggen (of althans zeiden) dat zoiets in een kerk niet gaat gebeuren. Dat is mijns inziens bijzonder naief. Terwijl in een goed opgezette kerk met eenvoudige maatregelen zoals sluisdeuren zoiets eenvoudig is te voorkomen.eilander schreef:Het kan toch ook wel beide? "Bid en werk" is een goede leefregel, ook hierin.
Re: RE: Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Beste DDD,DDD schreef:Excuses voor het misverstand. Natuurlijk. Laat het maar regelmatig een plaats hebben in de gebeden in de eredienst. Ik bedoelde niet dat ik daar iets op tegen heb. Maar wel te zeggen dat het gebed ons niet van de verantwoordelijkheid ontslaat om ons gezonde verstand te gebruiken. Er zijn nog teveel mensen die de kop in het zand steken en zeggen (of althans zeiden) dat zoiets in een kerk niet gaat gebeuren. Dat is mijns inziens bijzonder naief. Terwijl in een goed opgezette kerk met eenvoudige maatregelen zoals sluisdeuren zoiets eenvoudig is te voorkomen.eilander schreef:Het kan toch ook wel beide? "Bid en werk" is een goede leefregel, ook hierin.
Eerst zal het een keer moeten gebeuren in een kerk voor overal maatregelen genomen zullen worden.
Buitenom dat
Gaan we dan ook selectief controleren op onbekende gasten in de winter? Donkere uiterlijk of mensen met een baard No Go?
Ik verwacht dat de meeste kerken de deuren dicht zullen doen, in de zomer zal dit een ander punt worden indien er geen airco is. Als er geen reële bedreiging is zal men ook niet zomaar wapens mogen dragen.
Btw als men een aanslag wil plegen is er altijd een weg en zal die ook komen.
Een voorbeeld in meerdere omgeving gaan verschillende kerken tegelijk in. Veel mensen lopen naar de kerk toe.. Wat als men in auto langs komt rijden en willekeurig schiet???
Ignoti nulla cupido.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Natuurlijk is er altijd een aanslag te plegen. Maar het is een groot verschil waar zo´n aanslag plaatsvindt. Buiten zijn er veel meer mogelijkheden om te ontkomen. Als iemand begint te schieten, zullen veel mensen de neiging hebben om weg te lopen, in de sloot te springen of wat dan ook. Een kerk die in meer dan vijf minuten pas leeg is, is een heel ander doelwit dan groepjes mensen die buiten lopen en zich uit de voeten maken. Mogelijk zullen er dan tien of twintig mensen overlijden, maar geen vijftig of honderd. In een kerk is geen mogelijkheid om je te verschuilen, de aanslagpleger hoeft slechts de paden en de rijen langs te gaan.
Het is trouwens nu een keer gebeurd, maar ik verwacht niet dat er nu overal maatregelen worden genomen hoor. Daarvoor zal er eerst een verwante kerk doelwit moeten zijn. Men zal misschien zeggen dat moslims vast onderscheid maken tussen reformatorische en katholieke kerken, of dat het dreigingsniveau in Frankrijk hoger is dan in Nederland (wat op zichzelf genomen juist is). Of dat onze tijden in Gods hand zijn en meer van zulke dingen meer, die men nooit zegt tegen bungyjumpers en motorcoureurs. Mensen hebben de neiging om van erge dingen weg te kijken, en zijn in het algemeen niet in staat de risico's goed te overzien. Alleen depressieve mensen hebben een reëel zelfbeeld, las ik eens. Tot op heden weet ik maar van één gemeente die enige maatregelen heeft genomen. Dat zegt toch genoeg?
Als iemand met een bomgordel of een groot geweer binnenkomt, dan zie je dat eenvoudig, dat heeft met baarden niets te maken. Vrijwel niemand komt met een rugzak naar de kerk en zo wel, dan kun je even vragen of je die in bewaring kunt nemen. Dat is geen gekke vraag.
En ik zie ook niet in waarom er geen alarm zou mogen afgaan als iemand met een meer dan vijf centimeter groot metalen voorwerp een kerkgebouw betreedt. Er zijn in veel gevallen eenvoudig maatregelen te bedenken. Vroeger had je bankkantoren waar geld beschikbaar was. Daar kwam je pas in nadat iemand de deur open deed. Het is maar net wat je gewend bent natuurlijk, en zoiets gaat wellicht te ver, maar in veel gevallen is er best een maatregel te nemen die niet heel hinderlijk is maar wel het veiligheidsniveau verhoogt. Al was het maar een eenvoudige schuifdeur met kogelvrij glas die je dicht kunt doen als er onraad is.
Het is trouwens nu een keer gebeurd, maar ik verwacht niet dat er nu overal maatregelen worden genomen hoor. Daarvoor zal er eerst een verwante kerk doelwit moeten zijn. Men zal misschien zeggen dat moslims vast onderscheid maken tussen reformatorische en katholieke kerken, of dat het dreigingsniveau in Frankrijk hoger is dan in Nederland (wat op zichzelf genomen juist is). Of dat onze tijden in Gods hand zijn en meer van zulke dingen meer, die men nooit zegt tegen bungyjumpers en motorcoureurs. Mensen hebben de neiging om van erge dingen weg te kijken, en zijn in het algemeen niet in staat de risico's goed te overzien. Alleen depressieve mensen hebben een reëel zelfbeeld, las ik eens. Tot op heden weet ik maar van één gemeente die enige maatregelen heeft genomen. Dat zegt toch genoeg?
Als iemand met een bomgordel of een groot geweer binnenkomt, dan zie je dat eenvoudig, dat heeft met baarden niets te maken. Vrijwel niemand komt met een rugzak naar de kerk en zo wel, dan kun je even vragen of je die in bewaring kunt nemen. Dat is geen gekke vraag.
En ik zie ook niet in waarom er geen alarm zou mogen afgaan als iemand met een meer dan vijf centimeter groot metalen voorwerp een kerkgebouw betreedt. Er zijn in veel gevallen eenvoudig maatregelen te bedenken. Vroeger had je bankkantoren waar geld beschikbaar was. Daar kwam je pas in nadat iemand de deur open deed. Het is maar net wat je gewend bent natuurlijk, en zoiets gaat wellicht te ver, maar in veel gevallen is er best een maatregel te nemen die niet heel hinderlijk is maar wel het veiligheidsniveau verhoogt. Al was het maar een eenvoudige schuifdeur met kogelvrij glas die je dicht kunt doen als er onraad is.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
maar wat kosten de maatregelen? Ik doel nu niet op geld, maar kan iemand nog binnenkomen om iets mee te krijgen (of gewoon even warm te zitten)? Als veiligheidsmaatregelen te zichtbaar worden voor een gevaar wat niet heel groot is (kerken zijn nog niet veel aangevallen in Europa) kunnen de maatregelen juist angst aanwakkeren.DDD schreef:Nou, met alle respect, maar bij tandbederf is de gebedskring niet het eerste waar ik aan denk. En bij aanslagen in kerken ook niet. Het gebed mag ons hele leven doortrekken maar is geen reden om niet te tanken als de autotank bijna leeg is.
Ik vind dat kerkbesturen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Maatregelen nemen om een grote mensenmassa veilig te laten samenkomen hoort gewoon bij de verantwoordelijkheid van een kerkenraad of parochiebestuur. Dat was mijns inziens al evident na de aanslagen in Parijs, maar voor zover dat nog niet helder was, moet dat nu toch wel duidelijk zijn. Je hoeft niet bijzonder ingevoerd te zijn om te bedenken dat een aanslag op een grote en drukbezochte kerk wat meer spektakel geeft, en je kunt daar eenvoudig op wachten, ook al zullen moslims die de Koran serieus nemen zoiets niet doen. Dit soort dingen gebeurt denk ik door idioten met een politiek doel, en zijn nauwelijks religieus gemotiveerd. Je kunt er niet vanuit gaan dat orthodoxe christenen daarvan gevrijwaard zouden blijven.
Als er een aanslag zou plaatsvinden in een kerk die hiervoor geen beleid heeft, terwijl deze aanslag met bepaalde maatregelen had kunnen worden belemmerd, dan vind ik dat de kerkenraad een groot verwijt gemaakt kan worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Dat ligt er erg aan. Wat mij betreft moeten maatregelen geen drempel opwerpen. Het hoeft ook (nog) niet zoals in Israel, waar je geen winkelcentrum in komt zonder check. Al vind ik dat voor daar een heel adequate maatregel.
Maar iemand die op het kerkplein toezicht houdt en een schuifdeur die op afstand vergrendeld kan worden zijn in veel gevallen prima maatregelen, waar je in principe niet minder gastvrij mee bent.
Ik heb bovendien helemaal geen verstand van zaken als het gaat om beveiliging. Maar ik weet wel dat symbolische acties spectaculair moeten zijn. De hooguit 400 mensen die in het beste geval een vrijzinnige dienst bezoeken, zetten daarvoor geen zoden aan de dijk.
Maar iemand die op het kerkplein toezicht houdt en een schuifdeur die op afstand vergrendeld kan worden zijn in veel gevallen prima maatregelen, waar je in principe niet minder gastvrij mee bent.
Ik heb bovendien helemaal geen verstand van zaken als het gaat om beveiliging. Maar ik weet wel dat symbolische acties spectaculair moeten zijn. De hooguit 400 mensen die in het beste geval een vrijzinnige dienst bezoeken, zetten daarvoor geen zoden aan de dijk.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Wie de dienst in Enter heeft meegeluisterd zal hebben gehoord dat ds. Moerkerken aan het eind van de preek opmerkte: [even in eigen woorden] "We mogen nog in rust samen zijn, ik zie de deuren openstaan, ik zie de auto's voorbij rijden, ik de mensen op straat lopen... Maar hoe lang zullen we nog zo bijeen kunnen komen?"
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Over een cynische reactie gesproken...DDD schreef:Nou, met alle respect, maar bij tandbederf is de gebedskring niet het eerste waar ik aan denk. En bij aanslagen in kerken ook niet. Het gebed mag ons hele leven doortrekken maar is geen reden om niet te tanken als de autotank bijna leeg is.
Ik vind dat kerkbesturen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Maatregelen nemen om een grote mensenmassa veilig te laten samenkomen hoort gewoon bij de verantwoordelijkheid van een kerkenraad of parochiebestuur. Dat was mijns inziens al evident na de aanslagen in Parijs, maar voor zover dat nog niet helder was, moet dat nu toch wel duidelijk zijn. Je hoeft niet bijzonder ingevoerd te zijn om te bedenken dat een aanslag op een grote en drukbezochte kerk wat meer spektakel geeft, en je kunt daar eenvoudig op wachten, ook al zullen moslims die de Koran serieus nemen zoiets niet doen. Dit soort dingen gebeurt denk ik door idioten met een politiek doel, en zijn nauwelijks religieus gemotiveerd. Je kunt er niet vanuit gaan dat orthodoxe christenen daarvan gevrijwaard zouden blijven.
Als er een aanslag zou plaatsvinden in een kerk die hiervoor geen beleid heeft, terwijl deze aanslag met bepaalde maatregelen had kunnen worden belemmerd, dan vind ik dat de kerkenraad een groot verwijt gemaakt kan worden.
Het is niet alleen een aardse en menselijke strijd. Zoals @eilander al aangeeft is het bid en werkt! Denk ook even aan de bijbelse voorbeelden van de muren van Jericho en vooral de engel die in de nacht door het leger van de Assyriërs ging..
Maar goed om het praktisch te nemen in jou voorbeeld. Je zet een aantal mensen bij de deur en dan? Tijdens de dienst komt er één of meerdere mensen met een wapen. Wat denk je dan te kunnen beginnen met een aantal mensen die bij de deur posten?
En als het gebeurt zoals je hierboven hebt beschreven.. Er gebeurt iets en er vallen slachtoffers, de kerkenraad heeft niets gedaan en dus geen verantwoordelijkheid genomen. Jij bent één van de slachtoffers en bent gewond. Wat dan? Een schadeclaim omdat de kerkenraad geen maatregelen heeft genomen?
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Ik weet het ook maar van één gemeente, namelijk onze eigen gemeente. Van andere gemeenten ben ik evenmin op de hoogte.DDD schreef:Tot op heden weet ik maar van één gemeente die enige maatregelen heeft genomen.
Deze maatregelen zijn vastgelegd in het calamiteitenplan van de gemeente. Zo'n plan is niet vertrouwelijk of zo, je kan het als lid zo opvragen (de beheercommissie is allang blij dat iemand het leest), maar het lijkt me evenmin verstandig om de calamiteitenplannen van alle gemeente breed te publiceren.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Het was zeker niet cynisch bedoeld. Maar ik kan me je opmerking wel voorstellen. Dat spijt mij.
Als ik ben overleden, valt er weinig meer te claimen. Gewond is niet een heel aannemelijk risico, maar het kan. Ik weet niet wat ik dan zou doen, eerlijk niet. Ik zou heel boos zijn. En ik zou mensen die in zo´n geval een claim indienen, niet veroordelen, vooral niet als ze al eerder gewaarschuwd hebben. Het kan een kleine genoegdoening zijn.
Tijdens de dienst kun je de deuren afsluiten en voor de dienst kun je er op toezien dat er in ieder geval geen automatische geweren binnenkomen. Mogelijk kun je een pistool niet zonder hinderlijke veiligheidsmaatregelen voorkomen, maar complete bomgordels en automatische geweren wel.
Maar ik sta open voor de suggestie dat ik misschien overdrijf. Aan de andere kant blijf ik erbij dat je geen profetische gaven hoeft te hebben om te verwachten dat er ook een aanslag op een kerkdienst in Nederland gaat komen. En ik vind het niet vanzelfsprekend dat je zoveel mogelijk moet doen alsof er niets aan de hand is.
Overigens vind ik het wel een geruststellende gedachte dat de Nederlandse inlichtingendiensten en wijkagenten veel beter functioneren dan in Frankrijk, zodat de kans hier gewoon veel minder groot is. Maar als je van plan bent om jezelf op te blazen, maakt in mijn beleving 500 kilometer verder of niet ook niet zoveel meer uit. En daarom vind ik dat je op zijn minst een calamiteitenplan moet hebben voor zo´n gelegenheid en niet de deuren van de kerk open moet laten staan zonder toezicht. En verder hangt het af van het risicoprofiel. Dat kan ik moeilijk inschatten.
Als ik ben overleden, valt er weinig meer te claimen. Gewond is niet een heel aannemelijk risico, maar het kan. Ik weet niet wat ik dan zou doen, eerlijk niet. Ik zou heel boos zijn. En ik zou mensen die in zo´n geval een claim indienen, niet veroordelen, vooral niet als ze al eerder gewaarschuwd hebben. Het kan een kleine genoegdoening zijn.
Tijdens de dienst kun je de deuren afsluiten en voor de dienst kun je er op toezien dat er in ieder geval geen automatische geweren binnenkomen. Mogelijk kun je een pistool niet zonder hinderlijke veiligheidsmaatregelen voorkomen, maar complete bomgordels en automatische geweren wel.
Maar ik sta open voor de suggestie dat ik misschien overdrijf. Aan de andere kant blijf ik erbij dat je geen profetische gaven hoeft te hebben om te verwachten dat er ook een aanslag op een kerkdienst in Nederland gaat komen. En ik vind het niet vanzelfsprekend dat je zoveel mogelijk moet doen alsof er niets aan de hand is.
Overigens vind ik het wel een geruststellende gedachte dat de Nederlandse inlichtingendiensten en wijkagenten veel beter functioneren dan in Frankrijk, zodat de kans hier gewoon veel minder groot is. Maar als je van plan bent om jezelf op te blazen, maakt in mijn beleving 500 kilometer verder of niet ook niet zoveel meer uit. En daarom vind ik dat je op zijn minst een calamiteitenplan moet hebben voor zo´n gelegenheid en niet de deuren van de kerk open moet laten staan zonder toezicht. En verder hangt het af van het risicoprofiel. Dat kan ik moeilijk inschatten.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Volgens RTL Nieuws worden in Frankrijk de synagoges beveiligd en sommige kerken ook. Misschien de grote toeristische trekpleisters?
Maar het is ondoenlijk om alle kerken te beveiligen, ik meen dat er plm. 50.000 r.k. en ca. 2.000 prot. en andere kerken zijn.
Het is werkelijk schokkend om te lezen wat er daar gebeurd is.
Nonnen zijn gebruikt als menselijk schild, de priester moest knielen terwijl de terrorist een soort preekje in het Arabisch stond af te steken.
En ze hebben alles gefilmd, aldus een non die wist te ontsnappen.
Maar het is ondoenlijk om alle kerken te beveiligen, ik meen dat er plm. 50.000 r.k. en ca. 2.000 prot. en andere kerken zijn.
Het is werkelijk schokkend om te lezen wat er daar gebeurd is.
Nonnen zijn gebruikt als menselijk schild, de priester moest knielen terwijl de terrorist een soort preekje in het Arabisch stond af te steken.
En ze hebben alles gefilmd, aldus een non die wist te ontsnappen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
interview met Lenard Prins naar aanleiding van de aanslag gisteren, gericht op veiligheid in kerken.
http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/wat ... -1.1112594
http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/wat ... -1.1112594
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Als dit soort dingen in Nederland gaan gebeuren, dan zullen er denk ik vele vergeldingsacties volgen tegen moskeeën. En dan is een burgeroorlog verre van ondenkbaar. 1 ding is zeker: er zijn zeer zware tijden aanstaande.Mara schreef:Volgens RTL Nieuws worden in Frankrijk de synagoges beveiligd en sommige kerken ook. Misschien de grote toeristische trekpleisters?
Maar het is ondoenlijk om alle kerken te beveiligen, ik meen dat er plm. 50.000 r.k. en ca. 2.000 prot. en andere kerken zijn.
Het is werkelijk schokkend om te lezen wat er daar gebeurd is.
Nonnen zijn gebruikt als menselijk schild, de priester moest knielen terwijl de terrorist een soort preekje in het Arabisch stond af te steken.
En ze hebben alles gefilmd, aldus een non die wist te ontsnappen.
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Daarom waarschuwden sommigen (Arnold Karskens bijvoorbeeld) dat we met al die vluchtelingen het paard van troje in huis haalden.Jeremiah schreef: Als dit soort dingen in Nederland gaan gebeuren, dan zullen er denk ik vele vergeldingsacties volgen tegen moskeeën. En dan is een burgeroorlog verre van ondenkbaar. 1 ding is zeker: er zijn zeer zware tijden aanstaande.
Onder die vluchtelingen zitten profiteurs, terroristen, vrouwenverkrachters. In Duitsland - dat zich tamelijk veilig waande - komen ze nu ook tot de ontstellende ontdekking dat ze toch te ruimhartig zijn geweest.
En dan bestaat idd de kans dat zich een burgeroorlog kan ontwikkelen.
Veel mensen hebben toch een naieve denkwijze.
Wist je dat er nu op sommige plaatsen ook een afreageerpunt ontstaat na een ernstige aanslag? Daar kun je vuil opgooien, op spugen, op trappen, om je woede op te koelen.
Men verenigt zich, staan hand in hand liedjes van vrede te zingen, ze denken zo dat ze hiermee IS laten zien niet bang te zijn en één front te vormen.
Maar bij de eerste fluitende kogel of als een goser met een capuchon over zijn hoofd aan komt rennen, stuift de menigte uit elkaar.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Re: Waar denk je op dit moment aan? [3]
Goed interview met concrete tips.Martijn schreef:interview met Lenard Prins naar aanleiding van de aanslag gisteren, gericht op veiligheid in kerken.
http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/wat ... -1.1112594
Enkele citaten (max. 50 woorden):
'Er zijn in elke gemeente mensen die overdreven maatregelen willen nemen en er zijn mensen die elk signaal negeren. Misschien reageren beide groepen wel vanuit dezelfde angst.'
'Dus laten we onze verantwoordelijkheid nemen, maar zeker ook de kracht van het gebed zoeken.'