Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Rietje2]

@Cees: blij dat je de weerlegging van ds. De Heer waardeert, maar hij zegt precies hetzelfde. De artikelen van ds. Roos kan ik niet over oordelen, want niet gelezen.

Ik zeg 'betere' artikelen en met dat 'hetzelfde' ben ik het niet met je eens en dat kan jij ook niet zeggen omdat jij niet gechecked hebt wat ds Kort geschreven heeft. Maar ja, het is en blijft jammer dat jij ds Kort de remonstrantse hoek in stuurt en wat afgewezen zegt daar kan ik me in vinden. Maar blijkbaar is dat het enige wapen wat gebruikt kan worden, als je het ergens niet mee eens bent plak de persoon het etiket 'remonstrant' op en iedereen gaat weer braaf zitten knikken.

Je hoeft wat mij betreft niet te knikken.
Ik zeg alleen maar dat Kort vermogens in een dode zondaar legt en dat de remonstranten dat ook doen.
Als je vindt, dat dat niet zo is (één van beiden), heb ik liever, dat je daar op in gaat.

Ach Tiberius, wie zouden we dan beter kunnen laten spreken als Ds. Kort zelf? Laat hij nou net de Dordtse Leerregels, precies het hoofdstuk van jou, in het boek uitwerken!!(Misschien toch nog even kopen!?)

“We lezen dat al degenen in wier harten God op deze wonderbaarijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. Kan het duidelijker? Krachtig wedergeboren en metterdaad of daadwerkelijk geloven. We lezen niet dat het gepredikte Woord inwerkt op het geloofsvermogen, zodat de zondaar zijn zonde gaat gevoelen en van stap tot stap in Christus gaat geloven. Ook lezen we nergens bij onze Dordtse vaderen dat het van een ingestort geloof tot een daadwerkelijk geloven komt.
(…)
Dordt keert zich duidelijk af van de leer der remonstranten en toont aan dat de wortel van het nieuwe leven uit God is en niet in de mens ligt. Het is uit de kracht van God dat de zondaar uit de dood opgewekt wordt en tot het nieuwe leven in Christus komt. Dit is net als in de schepping, een nieuwe schepping. Ze volgt de lijn der Schrift, zoals we reeds hebben aangetoond. Het gaat over de totale bekering. De bekering is een werk van God en niet van de mensen. Zij doen hier niet aan toe of af. In ons hart legt God een krachtig werk aan de dag, dat invloed uitoefenent op al de vermogens der ziel. De mens komt onder Gods leiding en bestuur tot de genade, die in Christus Jezus is. Op deze wijze werkt God de bekering uit. De wedergeboorte is dan iets nieuws, wat God zonder ons, in ons werkt. Toch geschiedt dit werk Gods niet tegen onze wil in. De wil wordt naar God toe overgebogen, door de kracht van Gods vernieuwende Geest. Gods Geest ontmenst de mens niet. Hij geeft hem geloof, waardoor hij wedergeboren wordt. Hij bewerkt en bereidt een mens daartoe. De mens is het voorwerp van Zijn wederbarende kracht. Is hem eenmaal het zaligmakende geloof geschonken, dan gaat het licht in de duisternis voor hem op. Dat nieuwe leven uit God is niet te begrijpen noch te verklaren. Evenals men uit de duisternis het licht niet kan verklaren en uit de dood het leven niet.

[Tiberius]

Het is infaam, omdat je een heel andere discussie gebruikt dan waar het hier om gaat, om zó je punt te maken. De Dordtse vaderen waren niet bezig om een visie als die van ds. Kort te bestrijden. Het ging om iets heel anders.

Dat zeg ik ook niet, en dat weet jij ook wel. Dus als het over infaam gaat, is het infaam, dat je dat mij in de mond legt.
Zij bestreden de visie, dat er zaligmakende vermogens in dode zondaren gelegd werden. Iets wat de remonstranten leerden.

En ook bij een visie als die van ds. Kort worden geen vermogens in de mens gelegd. Dat jij dat zo bestempelt, is jouw conclusie, maar deze wordt niet onderschreven door degenen die deze visie onderschrijven.

Nee, dat is niet mijn conclusie, dat werd hier in een samenvatting weergegeven. Daar baseer ik mijn bestrijding op. Overigens is dat ook hetgeen ds. De Heer bestrijdt.

[Gerson]

Klever:

Ik doe dit omdat blijkt dat er nog niet begrepen wordt wat Ds. Kort met zijn boek bedoeld. Dat blijkt al uit je verdere reactie, als er één is die geen 3 staten preekt is het Ds. Kort. Waarom? Omdat hij zegt dat de ontwaking, geen Leven is. Dan ben je dood, net zolang totdat je wedergeboren bent, het bewust in Christus zijn. Toen ik uit Davids Reislied het deel van Ds. Roos aanhaalde, werd hier niet op gereageerd, maar dat is pas een derde staat. Niet ontkennen wat er gebeurt is, wel zien als een Verlosser, maar nog niet als mijn Verlosser! En wat als ze sterven? Tja, dan gaan ze goed heen, maar ze hebben nog geen bewuste kennis van Christus. Dat is nu de drijfsveer waarom Ds. Kort dit schrijft. Ds. Kort zegt ook dat hij wilde dat iedereen zo was gebleven als Comrie, maar tegenwoordig gaat men met een derde staat naar de hemel!
En wat vinden jullie dan van deze tekst?!

Romeinen 7: 9 "En zonder de wet zo leefde ik eertijds, maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. " Bij levend staat in de kant: dat is, ik heb de menigte der zonde, die in mij wakker geworden was, levendig gevoeld.

Was Paulus al wedergeboren? Zie vers 14: (42)Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.

42: Tot hiertoe heeft de apostel gesproken van de macht der wet en der zonde in den verdorven en onwedergeboren mens, gelijk hij ook zelf eertijds ervaren had, toen hij nog in zulken stand was, vers 9. Maar nu komt hij en spreekt van zichzelven, gelijk hij toen was, en verklaart wat macht de overblijfselen des zondigen vleses nog in hem hadden, nadat hij nu van de heerschappij der zonde was verlost, gelijk al zijn redenen die volgen van den tegenwoordigen tijd spreken en niet van den verleden.

@ Dia: Ik heb deel 4 van de Ds. Roos weer weerlegd, maar voor dat ik het ging weerleggen hoorde ik al veel reacties om mij heen. Misschien moet Ds. Roos toch met betere argumenten van huize komen, maar ik ben zeer benieuwd naar deel 5. Dus als je deze erop wil zetten graag!!

Rietje 2
Spuw toch niet zo in de bron waaruit je zelf gedronken hebt,
Dat is het toch niet (de) Weerd.......

[Tiberius]

@Cees: blij dat je de weerlegging van ds. De Heer waardeert, maar hij zegt precies hetzelfde. De artikelen van ds. Roos kan ik niet over oordelen, want niet gelezen.

Ik zeg 'betere' artikelen en met dat 'hetzelfde' ben ik het niet met je eens en dat kan jij ook niet zeggen omdat jij niet gechecked hebt wat ds Kort geschreven heeft. Maar ja, het is en blijft jammer dat jij ds Kort de remonstrantse hoek in stuurt en wat afgewezen zegt daar kan ik me in vinden. Maar blijkbaar is dat het enige wapen wat gebruikt kan worden, als je het ergens niet mee eens bent plak de persoon het etiket 'remonstrant' op en iedereen gaat weer braaf zitten knikken.

Je hoeft wat mij betreft niet te knikken.
Ik zeg alleen maar dat Kort vermogens in een dode zondaar legt en dat de remonstranten dat ook doen.
Als je vindt, dat dat niet zo is (één van beiden), heb ik liever, dat je daar op in gaat.

Ach Tiberius, wie zouden we dan beter kunnen laten spreken als Ds. Kort zelf? Laat hij nou net de Dordtse Leerregels, precies het hoofdstuk van jou, in het boek uitwerken!!(Misschien toch nog even kopen!?)

“We lezen dat al degenen in wier harten God op deze wonderbaarijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. Kan het duidelijker? Krachtig wedergeboren en metterdaad of daadwerkelijk geloven. We lezen niet dat het gepredikte Woord inwerkt op het geloofsvermogen, zodat de zondaar zijn zonde gaat gevoelen en van stap tot stap in Christus gaat geloven. Ook lezen we nergens bij onze Dordtse vaderen dat het van een ingestort geloof tot een daadwerkelijk geloven komt.
(…)
Dordt keert zich duidelijk af van de leer der remonstranten en toont aan dat de wortel van het nieuwe leven uit God is en niet in de mens ligt. Het is uit de kracht van God dat de zondaar uit de dood opgewekt wordt en tot het nieuwe leven in Christus komt. Dit is net als in de schepping, een nieuwe schepping. Ze volgt de lijn der Schrift, zoals we reeds hebben aangetoond. Het gaat over de totale bekering. De bekering is een werk van God en niet van de mensen. Zij doen hier niet aan toe of af. In ons hart legt God een krachtig werk aan de dag, dat invloed uitoefenent op al de vermogens der ziel. De mens komt onder Gods leiding en bestuur tot de genade, die in Christus Jezus is. Op deze wijze werkt God de bekering uit. De wedergeboorte is dan iets nieuws, wat God zonder ons, in ons werkt. Toch geschiedt dit werk Gods niet tegen onze wil in. De wil wordt naar God toe overgebogen, door de kracht van Gods vernieuwende Geest. Gods Geest ontmenst de mens niet. Hij geeft hem geloof, waardoor hij wedergeboren wordt. Hij bewerkt en bereidt een mens daartoe. De mens is het voorwerp van Zijn wederbarende kracht. Is hem eenmaal het zaligmakende geloof geschonken, dan gaat het licht in de duisternis voor hem op. Dat nieuwe leven uit God is niet te begrijpen noch te verklaren. Evenals men uit de duisternis het licht niet kan verklaren en uit de dood het leven niet.

Zoek even in je boek naar de term "ontwaken" of "ontwaakt".

[Afgewezen]

Zij bestreden de visie, dat er zaligmakende vermogens in dode zondaren gelegd werden. Iets wat de remonstranten leerden.

Dat klopt. Maar ze bestreden niet de visie van ds. Kort. Ze hadden een heel ander front. Dat weet jij ook wel.

Nee, dat is niet mijn conclusie, dat werd hier in een samenvatting weergegeven. Daar baseer ik mijn bestrijding op. Overigens is dat ook hetgeen ds. De Heer bestrijdt.

Werd hier in een samenvatting gezegd dat ds. Kort vermogens in een dode zondaar legt? Nee, het is, zoals gezegd, jouw conclusie, en meer is het ook niet.
Als je werkelijk wilt stellen dat de visie van ds. Kort 'remonstrants' is, dan moet je ook je eigen kinderen geen avondgebed meer leren. Want dan leg je vermogens in dat kind. Of kan het wel bidden uit zichzelf?

[huisman]

(...) alleen ds. Kort plaatst de ellendekennis buiten het leven der genade, daar loopt nu heel de kwestie over.

Ondanks dat ik het niet eens ben met ds. Korts visie, wil ik toch wel weerspreken.
Ik geloof niet, dat dit het geval is bij ds. Kort, anders zouden ds. De Heer en ds. Roos er niet zoveel tijd aan spenderen om dit tegen te spreken.
Wat Kort doet, is vermogens in een dode zondaar leggen, zoals ontwaken, hongeren, dorsten, etc. Dat is het ongereformeerde aan zijn opvattingen en probeert hij de remonstrantse dwaling uit een tot voor Kort onverdachte hoek de gereformeerde gezindte binnen te brengen. Daartegen zijn onze vaderen bij het opstellen van de Dordtse Leerregels al ten strijde getrokken.

En dit is een valse voorstelling van zaken, Tiberius! Lees bijv. eens het boek over de Dordtse Synode van prof. dr. W. van 't Spijker e.a. Dan zul je zien dat het daar helemáál niet over gaat! Dat je ds. Kort op déze manier in de remonstrantse hoek wilt zetten (met nog een leukigheidje erbij, o, wat een humor!), vind ik werkelijk beneden alle peil! Dit is geen discussiëren meer.

Of je het leuk vindt of niet, of je het wel of geen discussiëren vindt, dit is wel wat er gebeurt.
En wat je opmerking van de Dordtse Synode betreft, ik heb al eerder verwezen naar (bijvoorbeeld) de 4e verwerping van hoofdstuk 3/4 van de Dordtse Leerregels. Wat daar bestreden wordt, is precies hetgeen ds. Kort doet, afgaande op de samenvatting die Eilander hier geplaatst heeft.

@Cees: blij dat je de weerlegging van ds. De Heer waardeert, maar hij zegt precies hetzelfde. De artikelen van ds. Roos kan ik niet over oordelen, want niet gelezen.

Het woord remonstrants is weer gevallen Op dit niveau wil ik eigenlijk niet discussieren. ds Kort legt geen enkel vermogen in de mens. Hij zegt hetzelfde als b.v. Brakel en Perkins. Deze mensen zijn geen remonstranten maar geloven op grond van Gods Woord dat voor de levendmaking de HEERE al in de dode zondaar werkzaam is.
Daar mag jij anders over denken maar om dit remonstrants te noemen kan alleen maar als je het boek niet gelezen hebt.
Ik hoop niet dat dit het niveau is van de besprekingen van ds de Heer.

[Wilhelm]

De citaten uit het boek vind ik erg helder. Ik hoop het zeker te gaan lezen.
Ik denk dat iedereen die het boek niet gelezen heeft, geen oordeel kunnen uitspreken op basis van een paar recensie's en samenvattingen.

De uitgave van dit boek is iig winst. Ik hoor er zeer velen om me heen, ook in de gemeente, die nu deze zaken gaan overdenken en onderzoeken.

[edmund]

Zoek even in je boek naar de term "ontwaken" of "ontwaakt".

En als jij dat ook even doet naar de term modereren en modderen :-)

[huisman]

Zoek even in je boek naar de term "ontwaken" of "ontwaakt".

En als jij dat ook even doet naar de term modereren en modderen :-)

[-DIA-]

Aan de ene kant vind ik het wel wat jammer dat ik vorige week het vierde artikel van
ds. Roos niet kon plaatsen.
Samen met het vijfde deel, dat vandaag in DWS staat, zou het iedereen de mond behoren
te snoeren, maar ik ben er me ook terdege van bewust dat er momenteel zo'n heftige storm
is ontbrand dat er geen stillen meer aan is.

Ik las ook de meditatie van ds. Roos, aangaande het jaareinde en het oog op het komende jaar.
Ook dat zou ik graag onder ogen zien van een breder publiek.
Als we zien op onszelf is er geen hoop meer, maar God houdt Zijn Kerk vast!
En niemand is in staat om Gods werk ten onder te brengen
ook al schijnt het ons soms toe.

Jij bent wel een beetje blind voor de hele problematiek die ds Kort aanroert. Vroeger vond men in jouw kringen het belangrijk om "schijn" van "zijn" te onderscheiden. Nu lijkt elke bevinding genoeg te zijn om zalig te kunnen leven en sterven.
Is het zo verschrikkelijk als een predikant de noodzaak van de bevindelijke Christuskennis predikt en daarbuiten geen enkele rust wil geven ? ds Kort verdedigt m.i. de oude waarheid die vooral in de twinstigste eeuw verduisterd is.

Ben ik dan ook blind?
Zijn wij dan ook blind?
Ja... wat hebben we toch ogenzalf nodig!

...en nu een inhoudelijke reactie? Jij vindt jezelf namelijk niet zo blind dat jij geen duidelijke mening over veel zaken hebt. Dat mag ook best. Daarom zitten wij op een forum.

Misschien een wat vreemde opmerking
Het forum berspreekt 'gedachten' van anderen.
Er wordt als wetenschappers over gediscussieerd.

Maar de personen zelf die de gedachten lanceerden houden zich buiten dit forum.
Hoe is het nu goed mogelijk om de schrijvers te beoordelen als we niet
rechtstreeks met hen in contact zijn?

Ik zie wel eens dat hier opmerkingen worden gemaakt die de schrijvers nooit voor
hun rekening zouden kunnen/durven nemen.

Als het gaat over overleden mensen, de oudvaders, dan ligt het wat anders
Maar hier hebben we met gedachten te doen van nog onder ons zijnde mensen.
Moesten wij ze dan niet beter uitnodigen om persoonlijk met hen in gesprek te gaan?
Dat zou veel misverstanden voorkomen.

We spreken hier onze mening uit over de mening van anderen.
Ik denk ook vaak: spreken we objectief of subjectief?
Terwijl de personen die het betreft hier geen dus weerwoord hebben.
Of bestaat er geen algemene en door de levene kerk aanvaarde
en gekende leer?
Gelooft een ieder wat goed is in eigen oog?

Ik begrijp dat bovenstaande wel uitgesloten zal zijn,
maar toch vind ik het wat vreemd om degenen die bepaalde gedachten
lanceerden erbuiten te laten, en wij gaan bepalen wat ze bedoelden.

In feite gaan wij dan voor hen invullen wat ze uiteindelijk bedoelden.
Of ben ik nu te dwaas aan het redeneren?

NAWOORD
Natuurlijk is het ook wel mogelijk om het op de manier te doen zoals het nu gebeurt.
Maar het lijkt er wel vaak op dat we hier dan uitspraken doen waarvan we zeker
kunnen weten dat de betreffende, nog in leven zijnde persoon, deze gedachten nooit zou kunnen
onderschrijven. Daarom zou het gewenst zijn dat we de schrijvers in hun gedachten
kennen, en weten waaruit hun gedachten voortvloeien. Dan zou de karikatuurvorming,
zoals dit hier nogal eens op te merken is, al een stuk minder worden.

[Afgewezen]

NAWOORD
Natuurlijk is het ook wel mogelijk om het op de manier te doen zoals het nu gebeurt.
Maar het lijkt er wel vaak op dat we hier dan uitspraken doen waarvan we zeker kunnen weten dat de betreffende, nog in leven zijnde persoon, deze gedachten nooit zou kunnen onderschrijven. Daarom zou het gewenst zijn dat we de schrijvers in hun gedachten kennen, en weten waaruit hun gedachten voortvloeien. Dan zou de karikatuurvorming, zoals dit hier nogal eens op te merken is, al een stuk minder worden.

DIA, ga jij ook eens met je voeten in de modder staan, in plaats van er braaf boven te blijven hangen!

[-DIA-]

NAWOORD
Natuurlijk is het ook wel mogelijk om het op de manier te doen zoals het nu gebeurt.
Maar het lijkt er wel vaak op dat we hier dan uitspraken doen waarvan we zeker kunnen weten dat de betreffende, nog in leven zijnde persoon, deze gedachten nooit zou kunnen onderschrijven. Daarom zou het gewenst zijn dat we de schrijvers in hun gedachten kennen, en weten waaruit hun gedachten voortvloeien. Dan zou de karikatuurvorming, zoals dit hier nogal eens op te merken is, al een stuk minder worden.

DIA, ga jij ook eens met je voeten in de modder staan, in plaats van er braaf boven te blijven hangen!

Nee, ik bedoel dit, kunnen we het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof erbuiten laten?

[Afgewezen]

NAWOORD
Natuurlijk is het ook wel mogelijk om het op de manier te doen zoals het nu gebeurt.
Maar het lijkt er wel vaak op dat we hier dan uitspraken doen waarvan we zeker kunnen weten dat de betreffende, nog in leven zijnde persoon, deze gedachten nooit zou kunnen onderschrijven. Daarom zou het gewenst zijn dat we de schrijvers in hun gedachten kennen, en weten waaruit hun gedachten voortvloeien. Dan zou de karikatuurvorming, zoals dit hier nogal eens op te merken is, al een stuk minder worden.

DIA, ga jij ook eens met je voeten in de modder staan, in plaats van er braaf boven te blijven hangen!

Nee, ik bedoel dit, kunnen we het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof erbuiten laten?

Nee, dat zegt toch ook niemand? Maar doe mee, in plaats van je beschouwingen óver de discussie ten beste te geven. Daar hebben we meer aan.

[Rietje2]

Tiberius: Dat is nu het bizarre van deze hele discussie! Ds. Kort heeft dit genoemd in zijn samenvatting, om aan te wijzen dat er een toeleidende weg is, maar zijn hele boek(het heet ook niet voor niets Wedergeboorte of Schijngeboorte) gaat over de wedergeboorte en niet om te eindigen in de overtuigingen. Ds. Kort legt wel uit aan de hand van Mead, dat overtuigingen de eerste stap is tot bekering. Hij citeert hier Mead: " Als u onder overtuigingen leeft, pas dan op om daarin te rusten. Sta niet lang in de plaats van de kindergeboorte. het is waar dat overtuiging de eerste stap is tot bekering, maar het is de bekering zelf niet. Een mens kan zijn overtuigingen tot in de hel met zich meenemen! Wat is het erg om op het sterfbed te moeten zeggen: Ik was overtuigd van mijn gebrek aan Christus, en van Christus' gewilligheid om te vergeven en zalig te maken, maar helaas ik heb die overtuigingen niet opgevolgd. (...) en wees ervan verzekerd dat u er niet in rust voordat u tot de volle vereniging met de Heere Jezus Christus bent gekomen, en alzo zult eindigen in een ware en volkomen bekering. Dan zult u niet alleen bijna, maar ook geheel een Christen zijn.

Daarom is de hele discussie over het ontwaken en opwekking zinloos! Het is genoemd om onderscheid te maken dat de overtuigingen en ontdekkingen niet in de wedergeboorte horen. Maar niet om er enige grond in te leggen. Ds. Kort zegt hiervan ook duidelijk: Als u Hem kent bent u wedergeboren(...) Ik zal het u uitleggen, maar dit zeg ik u alvast: Als u Hem hebt, dan bent u levend, hebt u Hem niet, dan bent u dood.

[-DIA-]

NAWOORD
Natuurlijk is het ook wel mogelijk om het op de manier te doen zoals het nu gebeurt.
Maar het lijkt er wel vaak op dat we hier dan uitspraken doen waarvan we zeker kunnen weten dat de betreffende, nog in leven zijnde persoon, deze gedachten nooit zou kunnen onderschrijven. Daarom zou het gewenst zijn dat we de schrijvers in hun gedachten kennen, en weten waaruit hun gedachten voortvloeien. Dan zou de karikatuurvorming, zoals dit hier nogal eens op te merken is, al een stuk minder worden.

DIA, ga jij ook eens met je voeten in de modder staan, in plaats van er braaf boven te blijven hangen!

Nee, ik bedoel dit, kunnen we het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof erbuiten laten?

Nee, dat zegt toch ook niemand? Maar doe mee, in plaats van je beschouwingen óver de discussie ten beste te geven. Daar hebben we meer aan.

Ik heb een duidelijke mening, maar die wordt, zo het lijkt, niet onderkent, en niet aanvaard.
Of lees ik het niet goed? Als je iets verder leest en alles in zijn verband plaatst moet dat
toch niet al te moeilijk zijn?