COVID-19

[Wim Anker]

Voor de liefheberts:
https://maurice.nl/2024/10/01/nivel-rap ... tot-erger/

[parsifal]

Één ding is duidelijk, goed en gedegen onderzoek doen is ongelofelijk moeilijk. Het vakkundig omgaan met de beschikbare data moet altijd onderdeel zijn van zo'n onderzoek.

Dat is zeker waar. Maar als in dit rapport staat "ongevaccineerd/niet geregistreerd", lees dat dan ook niet als ongevaccineerd en als in dit rapport staat dat in de groep gevaccineerden ondersterfte is, lees dat dan niet als dat het vaccin voor ondersterfte zorgt. Dat laatste zeker omdat er in het rapport over mogelijke oorzaken wordt gespeculeerd.

Dat is onzin. Het rapport heet "Oversterfte tijdens de COVID-19-pandemie: onderzoek onder mensen met en zonder COVID-19 vaccinatie".

Hier staat ongergistreerden zowieso niet in. Het rapport onderzoekt oversterfte tussen wel en niet gevaccineerden. Beetje raar om nu te zeggen dat men niet moet lezen wat er staat.

Ja ze hebben bij het schrijven van voorstel en het verzinnen van titel duidelijk niet overzien wat de rol van niet-registreerders was en bij het schrijven van eerste rapport niet doorgehad dat een substantieel deel van niet geregistreerden in CIMS wel gevaccineerd is. In het eerste rapport wees men op de groep nietregistreerders en hoe ongevaccineerd moet worden geinterpreteerd, maar men dacht, ten onrechte, dat de resultaten niet veel zouden verschillen als men wel alle vaccinatie-info had. Merk trouwens op (zoals ik al een paar keer eerder hier heb geschreven) dat het kwalitatieve beeld hetzelfde blijft, maar je de getallen zelf met korrel zout moet nemen.

In herziene versie wordt in rapport wel juiste terminologie gebruikt.

[Wim Anker]

Één ding is duidelijk, goed en gedegen onderzoek doen is ongelofelijk moeilijk. Het vakkundig omgaan met de beschikbare data moet altijd onderdeel zijn van zo'n onderzoek.

Dat is zeker waar. Maar als in dit rapport staat "ongevaccineerd/niet geregistreerd", lees dat dan ook niet als ongevaccineerd en als in dit rapport staat dat in de groep gevaccineerden ondersterfte is, lees dat dan niet als dat het vaccin voor ondersterfte zorgt. Dat laatste zeker omdat er in het rapport over mogelijke oorzaken wordt gespeculeerd.

Dat is onzin. Het rapport heet "Oversterfte tijdens de COVID-19-pandemie: onderzoek onder mensen met en zonder COVID-19 vaccinatie".

Hier staat ongergistreerden zowieso niet in. Het rapport onderzoekt oversterfte tussen wel en niet gevaccineerden. Beetje raar om nu te zeggen dat men niet moet lezen wat er staat.

Ja ze hebben bij het schrijven van voorstel en het verzinnen van titel duidelijk niet overzien wat de rol van niet-registreerders was en bij het schrijven van eerste rapport niet doorgehad dat een substantieel deel van niet geregistreerden in CIMS wel gevaccineerd is. In het eerste rapport wees men op de groep nietregistreerders en hoe ongevaccineerd moet worden geinterpreteerd, maar men dacht, ten onrechte, dat de resultaten niet veel zouden verschillen als men wel alle vaccinatie-info had. Merk trouwens op (zoals ik al een paar keer eerder hier heb geschreven) dat het kwalitatieve beeld hetzelfde blijft, maar je de getallen zelf met korrel zout moet nemen.

In herziene versie wordt in rapport wel juiste terminologie gebruikt.

Echt niet. De titel is van het nieuwe rapport. Die is misleidend.

[parsifal]

Dat is zeker waar. Maar als in dit rapport staat "ongevaccineerd/niet geregistreerd", lees dat dan ook niet als ongevaccineerd en als in dit rapport staat dat in de groep gevaccineerden ondersterfte is, lees dat dan niet als dat het vaccin voor ondersterfte zorgt. Dat laatste zeker omdat er in het rapport over mogelijke oorzaken wordt gespeculeerd.

Dat is onzin. Het rapport heet "Oversterfte tijdens de COVID-19-pandemie: onderzoek onder mensen met en zonder COVID-19 vaccinatie".

Hier staat ongergistreerden zowieso niet in. Het rapport onderzoekt oversterfte tussen wel en niet gevaccineerden. Beetje raar om nu te zeggen dat men niet moet lezen wat er staat.

Ja ze hebben bij het schrijven van voorstel en het verzinnen van titel duidelijk niet overzien wat de rol van niet-registreerders was en bij het schrijven van eerste rapport niet doorgehad dat een substantieel deel van niet geregistreerden in CIMS wel gevaccineerd is. In het eerste rapport wees men op de groep nietregistreerders en hoe ongevaccineerd moet worden geinterpreteerd, maar men dacht, ten onrechte, dat de resultaten niet veel zouden verschillen als men wel alle vaccinatie-info had. Merk trouwens op (zoals ik al een paar keer eerder hier heb geschreven) dat het kwalitatieve beeld hetzelfde blijft, maar je de getallen zelf met korrel zout moet nemen.

In herziene versie wordt in rapport wel juiste terminologie gebruikt.

Echt niet. De titel is van het nieuwe rapport. Die is misleidend.

Ik vermoed dat ze voor titel hebben vastgehouden aan (korte) titel die ze op voorstel hadden staan

https://projecten.zonmw.nl/nl/project/e ... vaccinated

Korte titel staat hier niet, maar ik meen me te herinneren dat die wel aangeleverd moest worden. Ze hadden het vast kunnen aanpassen. Maar je kunt ook verwachten dat men iets leest in het rapport.

Wat betreft beschikbaarstellen van data. De data die ze hebben gebruikt mocht alleen binnen omgeving van CBS worden gebruikt. Met de samenvattingen die jij wilt wordt dat deels openbaar. Ik vermoed dat men geen toestemming krijgt dat te doen. Ik zou het verder wel mooi vinden als ze het doen. Het is dan trouwens nog steeds moeilijk om met de samengevatte data de berekeningen te reproduceren. Ik vermoed dat hier de enige mogelijkheid is om als wantrouwend onderzoeker met zelfde dataset binnen CBS te werken.

[ZWP]

Mooie samenvatting op NOS:

https://nos.nl/artikel/2539308-nivel-ma ... versterfte

"Hoewel de conclusies in het nieuwe rapport voorzichtiger geformuleerd worden, zijn ze wel hetzelfde gebleven.

Dat komt doordat de groep gevaccineerden die het Nivel onderzocht hetzelfde is gebleven. Onder die groep geldt ondersterfte. Het doel was om de oversterfte onder gevaccineerden en ongevaccineerden met elkaar te vergelijken. Dat kan nog steeds, alleen is er nu onder de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden 25 procent eigenlijk wel gevaccineerd.

Dat is ook direct een van de redenen waarom de aanpassing de oude conclusie eigenlijk kracht bijzet. Omdat in de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden dus meer mensen zaten die wel gevaccineerd waren, valt het percentage oversterfte onder de ongevaccineerden door de aanpassingen juist hoger uit."

[Wim Anker]

Mooie samenvatting op NOS:

https://nos.nl/artikel/2539308-nivel-ma ... versterfte

"Hoewel de conclusies in het nieuwe rapport voorzichtiger geformuleerd worden, zijn ze wel hetzelfde gebleven.

Dat komt doordat de groep gevaccineerden die het Nivel onderzocht hetzelfde is gebleven. Onder die groep geldt ondersterfte. Het doel was om de oversterfte onder gevaccineerden en ongevaccineerden met elkaar te vergelijken. Dat kan nog steeds, alleen is er nu onder de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden 25 procent eigenlijk wel gevaccineerd.

Dat is ook direct een van de redenen waarom de aanpassing de oude conclusie eigenlijk kracht bijzet. Omdat in de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden dus meer mensen zaten die wel gevaccineerd waren, valt het percentage oversterfte onder de ongevaccineerden door de aanpassingen juist hoger uit."

Zet het heel veel kracht bij idd. Lettend op de aantallen en percentages in de groep 75-80 zij alle niet gevaccineerden dood en zijn er wat gevacvineerden opgestaan.

[DDD]

Nee. Volgens de Volkskrant zou als ik het nu goed begrijp ongeveer 40 procent van de niet gevaccineerde geregistreerden (ik neem aan uit een oude leeftijdscategorie) zijn overleden.

Dat zou mij dan weer niets verbazen. Vooral mensen die niet wilden worden ingeënt hebben vast veel andere doodsoorzaken opgegeven. Een huisarts heeft ook weinig zin om met een rouwende familie te discussiëren over de doodsoorzaak. Dus het zou mij niet verbazen als er een enorme onderrapportage is van overledenen aan covid bij niet-gevaccineerden. Je ziet zelfs na zo'n lange tijd nog een heel gepolariseerde discussie.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/ni ... ~bc135ea8/

[Wim Anker]

Nee. Volgens de Volkskrant zou als ik het nu goed begrijp ongeveer 40 procent van de niet gevaccineerde geregistreerden (ik neem aan uit een oude leeftijdscategorie) zijn overleden.

Dat zou mij dan weer niets verbazen. Vooral mensen die niet wilden worden ingeënt hebben vast veel andere doodsoorzaken opgegeven. Een huisarts heeft ook weinig zin om met een rouwende familie te discussiëren over de doodsoorzaak. Dus het zou mij niet verbazen als er een enorme onderrapportage is van overledenen aan covid bij niet-gevaccineerden. Je ziet zelfs na zo'n lange tijd nog een heel gepolariseerde discussie.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/ni ... ~bc135ea8/

In de onderzochte groep 76-80 zijn alle niet gevaccineerden dood. Als er 100 mensen zijn kunnen er geen 110 overlijden. Dus nu suggereren dat er van de 100 mensen nog veel meer mensen zijn overleden is wat raar.

Uit het onderzoek blijkt dat 39% van de niet gevaccineerden/niet geregistreerden in de leeftijdsgroep van 76-80 is overleden in de eerste 12 maanden. Van deze groep was - volgens nivel schatting - 75% wel gevaccineerd. Dus 25% van de groep 76 - 80 was niet gevaccineerd en 39% van die groep 76-80 is overleden. rara.

[DDD]

Ik heb er geen verstand van. Maar inderdaad: van 100 mensen kunnen er geen 110 overlijden. En het is ook weer niet zo dat er geen enkele ongevaccineerde van boven de 75 is blijven leven, vermoedelijk.

Ik ben benieuwd naar het vervolg.

Overigens zou ik er niet zonder meer vanuit gaan dat in rechtse GG de meerderheid van de zeventig-plussers niet is ingeënt. Wijsheid komt met de jaren, en het zou mij niets verbazen als een groot deel wél is ingeënt. Misschien zonder er veel ruchtbaarheid aan te geven. Maar ik heb geen idee.

[parsifal]

Mooie samenvatting op NOS:

https://nos.nl/artikel/2539308-nivel-ma ... versterfte

"Hoewel de conclusies in het nieuwe rapport voorzichtiger geformuleerd worden, zijn ze wel hetzelfde gebleven.

Dat komt doordat de groep gevaccineerden die het Nivel onderzocht hetzelfde is gebleven. Onder die groep geldt ondersterfte. Het doel was om de oversterfte onder gevaccineerden en ongevaccineerden met elkaar te vergelijken. Dat kan nog steeds, alleen is er nu onder de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden 25 procent eigenlijk wel gevaccineerd.

Dat is ook direct een van de redenen waarom de aanpassing de oude conclusie eigenlijk kracht bijzet. Omdat in de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden dus meer mensen zaten die wel gevaccineerd waren, valt het percentage oversterfte onder de ongevaccineerden door de aanpassingen juist hoger uit."

Zet het heel veel kracht bij idd. Lettend op de aantallen en percentages in de groep 75-80 zij alle niet gevaccineerden dood en zijn er wat gevacvineerden opgestaan.

Ja, als je de schatting voor aantal niet-geregistreerde gevaccineerden in die groep zonder onzekerheid accepteert en volledig negeert dat er voor berekening van oversterfte ook gecorrigeerd is voor bepaalde eigenschappen van de mensen. Maar goed, De Hond heeft gesproken dat is natuurlijk het eind van alle tegenspraak.

Ik denk dat het huidige rapport nauwkeurig geformuleerd is, maar dat je erg moet uitkijken met causale verbanden zien. Het rapport is wel een goede aanleiding om te bediscussieren wat wel uit deze analyses en data afgeleid kan worden.

[ZWP]

Nee. Volgens de Volkskrant zou als ik het nu goed begrijp ongeveer 40 procent van de niet gevaccineerde geregistreerden (ik neem aan uit een oude leeftijdscategorie) zijn overleden.

Dat zou mij dan weer niets verbazen. Vooral mensen die niet wilden worden ingeënt hebben vast veel andere doodsoorzaken opgegeven. Een huisarts heeft ook weinig zin om met een rouwende familie te discussiëren over de doodsoorzaak. Dus het zou mij niet verbazen als er een enorme onderrapportage is van overledenen aan covid bij niet-gevaccineerden. Je ziet zelfs na zo'n lange tijd nog een heel gepolariseerde discussie.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/ni ... ~bc135ea8/

In de onderzochte groep 76-80 zijn alle niet gevaccineerden dood. Als er 100 mensen zijn kunnen er geen 110 overlijden. Dus nu suggereren dat er van de 100 mensen nog veel meer mensen zijn overleden is wat raar.

Uit het onderzoek blijkt dat 39% van de niet gevaccineerden/niet geregistreerden in de leeftijdsgroep van 76-80 is overleden in de eerste 12 maanden. Van deze groep was - volgens nivel schatting - 75% wel gevaccineerd. Dus 25% van de groep 76 - 80 was niet gevaccineerd en 39% van die groep 76-80 is overleden. rara.

Welke paragraaf/pagina verwijs je nu precies naar? Dan kan ik het even nalezen.

Als eerste conclusie lees ik: "Voor ongevaccineerde/ongeregistreerde groepen was er sprake van oversterfte in de drie en twaalf maanden na de eerste verwachte vaccinatiedatum, terwijl er voor vrijwel alle
gevaccineerde groepen sprake was van ondersterfte, ook wanneer we corrigeerden voor demografische en sociaaleconomische kenmerken en medische voorgeschiedenis."

Dat is toch wat je verwacht en wat ook uit de cijfers komt?

[Wim Anker]

Mooie samenvatting op NOS:

https://nos.nl/artikel/2539308-nivel-ma ... versterfte

"Hoewel de conclusies in het nieuwe rapport voorzichtiger geformuleerd worden, zijn ze wel hetzelfde gebleven.

Dat komt doordat de groep gevaccineerden die het Nivel onderzocht hetzelfde is gebleven. Onder die groep geldt ondersterfte. Het doel was om de oversterfte onder gevaccineerden en ongevaccineerden met elkaar te vergelijken. Dat kan nog steeds, alleen is er nu onder de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden 25 procent eigenlijk wel gevaccineerd.

Dat is ook direct een van de redenen waarom de aanpassing de oude conclusie eigenlijk kracht bijzet. Omdat in de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden dus meer mensen zaten die wel gevaccineerd waren, valt het percentage oversterfte onder de ongevaccineerden door de aanpassingen juist hoger uit."

Zet het heel veel kracht bij idd. Lettend op de aantallen en percentages in de groep 75-80 zij alle niet gevaccineerden dood en zijn er wat gevacvineerden opgestaan.

Ja, als je de schatting voor aantal niet-geregistreerde gevaccineerden in die groep zonder onzekerheid accepteert en volledig negeert dat er voor berekening van oversterfte ook gecorrigeerd is voor bepaalde eigenschappen van de mensen. Maar goed, De Hond heeft gesproken dat is natuurlijk het eind van alle tegenspraak.

Ik denk dat het huidige rapport nauwkeurig geformuleerd is, maar dat je erg moet uitkijken met causale verbanden zien. Het rapport is wel een goede aanleiding om te bediscussieren wat wel uit deze analyses en data afgeleid kan worden.

Als je wilt reageren weerleg dan zijn cijfers, voer daar de juiste correclaties op uit (en kom met de nieuwe cijfers) dan kunnen we het daarover hebben. '-knip- Het is niet zo moeilijk toch om dat voor de groep 76-80 aan te geven? Als de Hond zo dom is is het ook niet lastig te weerleggen lijkt me.
Hoeft verder niet, maar de data niet beschikbaar stellen (met smoesjes) en dan enkel roepen "klopt niet" zonder onderbouwing is nogal zwak.
En last, but not least, normaliter geef je dan toch de bruto cijfers, dan de toegepast statistiek die leiden tot de netto cijfers. De getallen in het rapport zijn de netto cijfers NA de statistiek. Als mensen die gaan gebruiken om wat deelsommen te maken moet dat toch gewoon kunnen?

En die schatting voor de ongeregistreerden (3/4) in de groep 76-80 geeft het NIVEL rapport zelf...... Zeg je nu dat dit flutrapport maar wat roept hierover?

[Wim Anker]

Nee. Volgens de Volkskrant zou als ik het nu goed begrijp ongeveer 40 procent van de niet gevaccineerde geregistreerden (ik neem aan uit een oude leeftijdscategorie) zijn overleden.

Dat zou mij dan weer niets verbazen. Vooral mensen die niet wilden worden ingeënt hebben vast veel andere doodsoorzaken opgegeven. Een huisarts heeft ook weinig zin om met een rouwende familie te discussiëren over de doodsoorzaak. Dus het zou mij niet verbazen als er een enorme onderrapportage is van overledenen aan covid bij niet-gevaccineerden. Je ziet zelfs na zo'n lange tijd nog een heel gepolariseerde discussie.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/ni ... ~bc135ea8/

In de onderzochte groep 76-80 zijn alle niet gevaccineerden dood. Als er 100 mensen zijn kunnen er geen 110 overlijden. Dus nu suggereren dat er van de 100 mensen nog veel meer mensen zijn overleden is wat raar.

Uit het onderzoek blijkt dat 39% van de niet gevaccineerden/niet geregistreerden in de leeftijdsgroep van 76-80 is overleden in de eerste 12 maanden. Van deze groep was - volgens nivel schatting - 75% wel gevaccineerd. Dus 25% van de groep 76 - 80 was niet gevaccineerd en 39% van die groep 76-80 is overleden. rara.

Welke paragraaf/pagina verwijs je nu precies naar? Dan kan ik het even nalezen.

Info en verwijzingen zijn hier al gegeven.

[parsifal]

Nee. Volgens de Volkskrant zou als ik het nu goed begrijp ongeveer 40 procent van de niet gevaccineerde geregistreerden (ik neem aan uit een oude leeftijdscategorie) zijn overleden.

Dat zou mij dan weer niets verbazen. Vooral mensen die niet wilden worden ingeënt hebben vast veel andere doodsoorzaken opgegeven. Een huisarts heeft ook weinig zin om met een rouwende familie te discussiëren over de doodsoorzaak. Dus het zou mij niet verbazen als er een enorme onderrapportage is van overledenen aan covid bij niet-gevaccineerden. Je ziet zelfs na zo'n lange tijd nog een heel gepolariseerde discussie.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/ni ... ~bc135ea8/

In de onderzochte groep 76-80 zijn alle niet gevaccineerden dood. Als er 100 mensen zijn kunnen er geen 110 overlijden. Dus nu suggereren dat er van de 100 mensen nog veel meer mensen zijn overleden is wat raar.

Uit het onderzoek blijkt dat 39% van de niet gevaccineerden/niet geregistreerden in de leeftijdsgroep van 76-80 is overleden in de eerste 12 maanden. Van deze groep was - volgens nivel schatting - 75% wel gevaccineerd. Dus 25% van de groep 76 - 80 was niet gevaccineerd en 39% van die groep 76-80 is overleden. rara.

Welke paragraaf/pagina verwijs je nu precies naar? Dan kan ik het even nalezen.

De paragraaf van Maurice de Hond. Waar de 39% vandaan komt is me ook een raadsel. In het artikel tabel 3.3b staat 11.81% sterfte in niet-gevaccineerd/niet-geregistreerd.

[ZWP]

Mooie samenvatting op NOS:

https://nos.nl/artikel/2539308-nivel-ma ... versterfte

"Hoewel de conclusies in het nieuwe rapport voorzichtiger geformuleerd worden, zijn ze wel hetzelfde gebleven.

Dat komt doordat de groep gevaccineerden die het Nivel onderzocht hetzelfde is gebleven. Onder die groep geldt ondersterfte. Het doel was om de oversterfte onder gevaccineerden en ongevaccineerden met elkaar te vergelijken. Dat kan nog steeds, alleen is er nu onder de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden 25 procent eigenlijk wel gevaccineerd.

Dat is ook direct een van de redenen waarom de aanpassing de oude conclusie eigenlijk kracht bijzet. Omdat in de gemengde groep van ongevaccineerden en ongeregistreerden dus meer mensen zaten die wel gevaccineerd waren, valt het percentage oversterfte onder de ongevaccineerden door de aanpassingen juist hoger uit."

Zet het heel veel kracht bij idd. Lettend op de aantallen en percentages in de groep 75-80 zij alle niet gevaccineerden dood en zijn er wat gevacvineerden opgestaan.

Ja, als je de schatting voor aantal niet-geregistreerde gevaccineerden in die groep zonder onzekerheid accepteert en volledig negeert dat er voor berekening van oversterfte ook gecorrigeerd is voor bepaalde eigenschappen van de mensen. Maar goed, De Hond heeft gesproken dat is natuurlijk het eind van alle tegenspraak.

Ik denk dat het huidige rapport nauwkeurig geformuleerd is, maar dat je erg moet uitkijken met causale verbanden zien. Het rapport is wel een goede aanleiding om te bediscussieren wat wel uit deze analyses en data afgeleid kan worden.

Als je wilt reageren weerleg dan zijn cijfers, voer daar de juiste correclaties op uit (en kom met de nieuwe cijfers) dan kunnen we het daarover hebben. 'n btj bijdehand doen met "ik ben hier de wiskundige" en "jullie zijn fout, zo zit het niet" is wat goedkoop. Het is niet zo moeilijk toch om dat voor de groep 76-80 aan te geven? Als de Hond zo dom is is het ook niet lastig te weerleggen lijkt me.
Hoeft verder niet, maar de data niet beschikbaar stellen (met smoesjes) en dan enkel roepen "klopt niet" zonder onderbouwing is nogal zwak.

Ik hoop dat je als je dit bericht nog eens hardop voorleest, je hoort hoe bot je klinkt? Voor mij reden om deze discussie hier weer te mijden.
Kudos voor Parsifal dat hij dit volhoudt (op een aardige toon).