Joannah schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef: En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen.

Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

God's verbonden zijn natuurlijk nooit krachteloos.Marnix heeft gelijk, de mens is afgeweken, niet God.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef: En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen.

Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

God's verbonden zijn natuurlijk nooit krachteloos.Marnix heeft gelijk, de mens is afgeweken, niet God.

Daar gaat het niet om. God richt toch geen verbond op, waarbij het Hem om het even is of erop gereageerd wordt of niet?

Joannah schreef: Wat bedoel je dan met de uiteindelijk krachteloosheid van een verbond?

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

God's verbonden zijn natuurlijk nooit krachteloos.Marnix heeft gelijk, de mens is afgeweken, niet God.

Daar gaat het niet om. God richt toch geen verbond op, waarbij het Hem om het even is of erop gereageerd wordt of niet?

Wat bedoel je dan met de uiteindelijk krachteloosheid van een verbond?

Fjodor schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef: Ja, maar als die kinderen later toch verloren gaan, wat is dan de waarde van het verbond? Dan moet er kennelijk toch iets 'bij' komen om dat verbond vastheid te geven, anders loopt het niet goed af, verbondskind of niet.

Klopt. Dat zie je in de Bijbel ook terug. En toch spreekt God nergens over een inwendig en een uitwendig verbond, of: Ik zet jullie op het erf van het verbond en er moet eerst wat bijkomen voor het verbond echt wordt of vastheid krijgt enz. En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen. Daarnaast was het uitverkiezingsdogma ook erg belangrijk en anders raakten we daar ook mee in de knoop. En hoe zit het met de afval der heiligen en Gods soevereiniteit? Kan je in het verbond zijn en er uiteindelijk toch buiten komen te staan? God wist dat dan van tevoren al dus was je waarschijnlijk nooit in het verbond geweest, was het verbond niet echt met je gesloten... enzovoorts. En zo noem je ook de "waarde van het verbond", wat is het waard als het kind later God de rug toekeert? Alsof het bij het verbond om waarde zou gaan, wat levert het uiteindelijk op, wat is het resultaat? Daar gaat het bij een verbond helemaal niet om. God sluit niet een verbond met als hoofddoel om geliefd te worden maar omdat Hij ons liefheeft. God zegt niet: Ik hou van je als je eerst van mij houdt, ik wil je God zijn als jij eerst mijn kind wordt. Het verbond zegt dus heel veel over God, niet alleen als het kind zich ook aan de eis (geloof, dat wat er bij moet komen) houdt. "wat is dan de waarde" is te individualistisch, vanuit de mens geredeneerd.

En breng nu jouw visie eens hiermee in overeenstemming:
Heb 8:
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

Afgewezen schreef:Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

Daar gaat het niet om. God richt toch geen verbond op, waarbij het Hem om het even is of erop gereageerd wordt of niet?

Marnix schreef:Opnieuw kijk je naar de uitwerking in plaats van naar de drijfveer.

Marnix schreef:

Fjodor schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef: Ja, maar als die kinderen later toch verloren gaan, wat is dan de waarde van het verbond? Dan moet er kennelijk toch iets 'bij' komen om dat verbond vastheid te geven, anders loopt het niet goed af, verbondskind of niet.

Klopt. Dat zie je in de Bijbel ook terug. En toch spreekt God nergens over een inwendig en een uitwendig verbond, of: Ik zet jullie op het erf van het verbond en er moet eerst wat bijkomen voor het verbond echt wordt of vastheid krijgt enz. En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen. Daarnaast was het uitverkiezingsdogma ook erg belangrijk en anders raakten we daar ook mee in de knoop. En hoe zit het met de afval der heiligen en Gods soevereiniteit? Kan je in het verbond zijn en er uiteindelijk toch buiten komen te staan? God wist dat dan van tevoren al dus was je waarschijnlijk nooit in het verbond geweest, was het verbond niet echt met je gesloten... enzovoorts. En zo noem je ook de "waarde van het verbond", wat is het waard als het kind later God de rug toekeert? Alsof het bij het verbond om waarde zou gaan, wat levert het uiteindelijk op, wat is het resultaat? Daar gaat het bij een verbond helemaal niet om. God sluit niet een verbond met als hoofddoel om geliefd te worden maar omdat Hij ons liefheeft. God zegt niet: Ik hou van je als je eerst van mij houdt, ik wil je God zijn als jij eerst mijn kind wordt. Het verbond zegt dus heel veel over God, niet alleen als het kind zich ook aan de eis (geloof, dat wat er bij moet komen) houdt. "wat is dan de waarde" is te individualistisch, vanuit de mens geredeneerd.

En breng nu jouw visie eens hiermee in overeenstemming:
Heb 8:
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

Op welk punt zit daar volgens jou dan spanning tussen?

Afgewezen schreef:Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

Daar gaat het niet om. God richt toch geen verbond op, waarbij het Hem om het even is of erop gereageerd wordt of niet?

Opnieuw kijk je naar de uitwerking in plaats van naar de drijfveer. Alsof het verbond dat God eenzijdig sloot iets is dat resultaatgericht is. Het komt voort uit Gods liefde voor ons en niet andersom. Was het oude verbond dan krachteloos, omdat Israel dat heeft verbroken? (welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;)

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Opnieuw kijk je naar de uitwerking in plaats van naar de drijfveer.

Ja. Is daar wat mis mee dan?

memento schreef:

Fjodor schreef: Die theologische oplossing van de Heidelberger plaatst nu juist niet de wet van de dankbaarheid in het stuk der ellende. (De ontdekkende functie staat in beide, akkoord, dat begrijp ik, maar de functie van de nieuwe gehoorzaamheid staat niet in beide!). Als je zegt dat een kind nog wedergeboren moet worden middels wet en evangelie (ellende en verlossing), hoe leer je ze dan gehoorzaam zijn aan Gods geboden? Als mensen die vanuit een nieuwe gehoorzaamheid dat doen (kunnen)? Of als mensen die dat eigenlijk nog niet doen (kunnen)? Wat uit vlees geboren is is vlees, en die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is;
Wanneer je dat serieus neemt, dan moet dat toch wel invloed hebben op de manier waarop je kinderen de wet leert?

Ik kies voor geen van de 2 mogelijkheden. Je scheidt in beide gevallen wet en evangelie. Ik zou zeggen: Je verteld je kinderen de wet, om die te houden, maar je verteld er ook bij dat daarvoor bekering en geloof nodig is, en dat de HEERE (de God die ook jou, kleine, tot een God wil zijn en jou roept om Zijn kind te zijn) daarvoor alles wil geven wat nodig is.

Fjodor schreef:

Marnix schreef:

Fjodor schreef:

Marnix schreef:
Klopt. Dat zie je in de Bijbel ook terug. En toch spreekt God nergens over een inwendig en een uitwendig verbond, of: Ik zet jullie op het erf van het verbond en er moet eerst wat bijkomen voor het verbond echt wordt of vastheid krijgt enz. En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen. Daarnaast was het uitverkiezingsdogma ook erg belangrijk en anders raakten we daar ook mee in de knoop. En hoe zit het met de afval der heiligen en Gods soevereiniteit? Kan je in het verbond zijn en er uiteindelijk toch buiten komen te staan? God wist dat dan van tevoren al dus was je waarschijnlijk nooit in het verbond geweest, was het verbond niet echt met je gesloten... enzovoorts. En zo noem je ook de "waarde van het verbond", wat is het waard als het kind later God de rug toekeert? Alsof het bij het verbond om waarde zou gaan, wat levert het uiteindelijk op, wat is het resultaat? Daar gaat het bij een verbond helemaal niet om. God sluit niet een verbond met als hoofddoel om geliefd te worden maar omdat Hij ons liefheeft. God zegt niet: Ik hou van je als je eerst van mij houdt, ik wil je God zijn als jij eerst mijn kind wordt. Het verbond zegt dus heel veel over God, niet alleen als het kind zich ook aan de eis (geloof, dat wat er bij moet komen) houdt. "wat is dan de waarde" is te individualistisch, vanuit de mens geredeneerd.

En breng nu jouw visie eens hiermee in overeenstemming:
Heb 8:
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

Op welk punt zit daar volgens jou dan spanning tussen?

Afgewezen schreef:Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

Daar gaat het niet om. God richt toch geen verbond op, waarbij het Hem om het even is of erop gereageerd wordt of niet?

Opnieuw kijk je naar de uitwerking in plaats van naar de drijfveer. Alsof het verbond dat God eenzijdig sloot iets is dat resultaatgericht is. Het komt voort uit Gods liefde voor ons en niet andersom. Was het oude verbond dan krachteloos, omdat Israel dat heeft verbroken? (welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;)

Ja, dat oude verbond was krachteloos! Daarom moest er een nieuw verbond komen:
Nogmaals Heb 8: 9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23 ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24 zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij ook een verbond dat krachteloos is (misschien is krachteloos een verkeerde term, en moeten we het de brede bediening van de belofte oid noemen, men kan er in ieder geval uit vallen of er in zitten en toch verloren gaan). In ieder geval hanteer je dan een oud-testamentische bediening.

(In wezen was dat nieuwe verbond natuurlijk ook onder de oude bedeling te vinden, maar daar hebben we het nu niet over).

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Opnieuw kijk je naar de uitwerking in plaats van naar de drijfveer.

Ja. Is daar wat mis mee dan?

Marnix, je kan Gods liefdevol aanbieden van het heil toch niet gelijk zetten met het sluiten van het verbond? Die uit het geloof zijn die zijn de kinderen Abrahams. Die zijn de echte verbondskinderen. Niet diegenen aan wie het aangeboden wordt.

Marnix schreef:Het gaat om de volgorde. God sluit een verbond met gelovigen en hun kinderen en je kan niet zeggen: Als ze dan niet gaan geloven sloot hij blijkbaar dus toch geen verbond met hen. En je kan ook niet stellen dat God pas een verbond sluit met die kinderen op het moment dat ze daar ook naar gaan leven. Hij sluit het verbond voor ze het kunnen begrijpen en dan kent het verbond ook een eis.

Marnix schreef: Het verbond dat God met Abraham sloot was geen krachteloos verbond, dat wordt in de Bijbel nooit zo genoemd.

Marnix schreef:

Fjodor schreef: Marnix, je kan Gods liefdevol aanbieden van het heil toch niet gelijk zetten met het sluiten van het verbond? Die uit het geloof zijn die zijn de kinderen Abrahams. Die zijn de echte verbondskinderen. Niet diegenen aan wie het aangeboden wordt.

Het gaat om de volgorde. God sluit een verbond met gelovigen en hun kinderen en je kan niet zeggen: Als ze dan niet gaan geloven sloot hij blijkbaar dus toch geen verbond met hen. En je kan ook niet stellen dat God pas een verbond sluit met die kinderen op het moment dat ze daar ook naar gaan leven. Hij sluit het verbond voor ze het kunnen begrijpen en dan kent het verbond ook een eis.

Fjodor schreef:

Marnix schreef: Het verbond dat God met Abraham sloot was geen krachteloos verbond, dat wordt in de Bijbel nooit zo genoemd.

Ok, laat ik dan de term krachteloos laten varen, blijft mijn punt hetzelfde.
Hierom moest er een nieuw verbond komen:
Heb 8: 9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23 ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24 zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?

Marnix schreef:

Fjodor schreef: Marnix, je kan Gods liefdevol aanbieden van het heil toch niet gelijk zetten met het sluiten van het verbond? Die uit het geloof zijn die zijn de kinderen Abrahams. Die zijn de echte verbondskinderen. Niet diegenen aan wie het aangeboden wordt.

Het gaat om de volgorde. God sluit een verbond met gelovigen en hun kinderen en je kan niet zeggen: Als ze dan niet gaan geloven sloot hij blijkbaar dus toch geen verbond met hen. En je kan ook niet stellen dat God pas een verbond sluit met die kinderen op het moment dat ze daar ook naar gaan leven. Hij sluit het verbond voor ze het kunnen begrijpen en dan kent het verbond ook een eis.

Maar geloof is de voorwaarde (beter misschien: het middel om in het verbond te komen) en niet de eis. Zoals ik al geciteerd heb uit het doopformulier gaat de eis uit van het geloof. De eis verondersteld het geloof. Bij jou is de eis het geloof.
Zie het doopformulier: Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.

Joannah schreef:

Fjodor schreef:

Marnix schreef: Het verbond dat God met Abraham sloot was geen krachteloos verbond, dat wordt in de Bijbel nooit zo genoemd.

Ok, laat ik dan de term krachteloos laten varen, blijft mijn punt hetzelfde.
Hierom moest er een nieuw verbond komen:
Heb 8: 9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23 ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24 zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?

Marnix schreef:

Fjodor schreef: Marnix, je kan Gods liefdevol aanbieden van het heil toch niet gelijk zetten met het sluiten van het verbond? Die uit het geloof zijn die zijn de kinderen Abrahams. Die zijn de echte verbondskinderen. Niet diegenen aan wie het aangeboden wordt.

Het gaat om de volgorde. God sluit een verbond met gelovigen en hun kinderen en je kan niet zeggen: Als ze dan niet gaan geloven sloot hij blijkbaar dus toch geen verbond met hen. En je kan ook niet stellen dat God pas een verbond sluit met die kinderen op het moment dat ze daar ook naar gaan leven. Hij sluit het verbond voor ze het kunnen begrijpen en dan kent het verbond ook een eis.

Maar geloof is de voorwaarde (beter misschien: het middel om in het verbond te komen) en niet de eis. Zoals ik al geciteerd heb uit het doopformulier gaat de eis uit van het geloof. De eis verondersteld het geloof. Bij jou is de eis het geloof.
Zie het doopformulier: Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.

En rom 8:15 dan?