Grace schreef:Op het moment als Christus op aarde gekomen is (Mat. 25) kan het niet anders of 1 thes. 4 is al gepasseerd.
Dat denk ik ook.
Ik zie dat niet in. Waarom zou op het moment dat de gelovigen naar de bazuin horen de ongelovigen niet ook naar Christus toe kunnen gaan?
Afgewezen schreef:
Als de schapen, zoals men stelt, de gelovigen uit deze tijd aanduiden , gaan deze dan vóór die tijd de Heere tegemoet in de lucht? Komen ze vervolgens direct met Hem terug? Worden ze daarna onder de volken vermengd om er vervolgens uitgesplitst te worden? Ieder voelt dat dit een onmogelijke constructie is. Evenmin kan men de gebeurtenis van 1 thes.4 ná deze gebeurtenis plaatsen, want dan zou de Heere eerst naar de hemel moeten vertrekken om daarna terug te keren en de gelovigen op te nemen.
Waarom zouden ze eerst weer onder de volken vermengd moeten worden? Waarom kan het niet zo zijn dat op het geroep van de bazuin van de archangel op dát moment de uitsplitsing plaatsvindt, waarbij de gelovigen Christus tegemoet gaan en de ongelovigen niet, waarna het oordeel plaatsvindt?
Het lijkt erop dat de alle mensen in de lucht voor Christus vergaderd worden, schapen en bokken. Die vergadering vindt plaats als gevolg van de bazuin. De gelovigen worden niet weggestuurd en zullen voor altijd met Hem zijn.
Ook dat is een mogelijkheid, zo zien ook de kantt. St.V. het.
Nogmaals, er wordt zo fragmentarisch en vaak ook symbolisch hierover gesproken, dat het niet eenvoudig om alles precies in schema te brengen. Misschien heb ik me al tot te veel uitspraken laten verleiden.
Als er niemand bezwaar heeft tegen de voorwaarde die ik gesteld heb ga ik nu na deze lange, maar m.i. voor een goed begrip noodzakelijke inleiding verder met de verklaring van de tekst van het boek zelf. Ik hoop wel dat jullie begrijpen dat ik mijn voorwaarde alleen gesteld heb voor de goede orde. Het is beslist niet mijn bedoeling alle kritiek in de kiem te smoren. Niemand hoeft het met mij eens te zijn, ik wil alleen eerst ongestoord mijn verhaal afmaken. Daarna zal ik eerst zelf nog enige voor de hand liggende vragen aan de orde stellen en beantwoorden. Pas daarna gaan wij de discussie aan.
Openbaring 4 en 5
Het troongezicht, het Lam, en het boek met de zeven zegels.
De wegrukking der gemeente wordt niet expliciet vermeld, maar wel verondersteld. Wel zie ik in de woorden’kom hier op en ik zal u tonen de dingen die haast geschieden moeten’een verwijzing naar die wegrukking (harpazoo) Maar dit kan ik niet vast bewijzen en daarom ga ik er niet over twisten
Als er één boek is dat geschikt is om ons te laten zien hoe groot God is en hoe klein en nietig de mens, dan is het wel de Openbaring. Zie, de volken zijn geacht als een druppel van een emmer en een stofje van de weegschaal (Jes.40:15). Met hoofdstuk 4 begint het derde deel van Openbaring, “hetgeen na dezen geschieden moet”. Hier verplaatst het visioen zich naar de hemel en het eerste wat Johannes ziet is de troon van God en Hem, Die daarop zit. Dit komt overeen met Daniël 7: 9-14, waar ook het gericht zich zette, de boeken worden geopend en de Zoon des mensen het Koninkrijk ontvangt (Ps.2; Ps.110). Dat er een regenboog rondom de troon is, bewijst dat God zelfs in het wereldgericht dat hier voorbereid en in gang gezet wordt, gedenkt aan Zijn verbond met Noach.
Daarom ziet Johannes rondom de troon 24 tronen met daarop 24 ouderlingen. Dezen stellen m.i. de gemeente voor als een koninklijk priesterdom 1 Petr.2:9; Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom
Openb.1:6; En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader;
De kronen en tronen wijzen op het koningschap, het getal naar het priesterlijke (1 Kron.24:1-20). Maar omdat het hier uitdrukkelijk om 2x12 gaat en wij in Hebr. 11: 39,40 lezen dat ook de heiligen van het O.T. deel hebben aan de eerste opstanding denk ik hier aan 12 uit Israël en 12 apostelen als vertegenwoordigers van de Gemeente van het N.T.
Hier past echter elke uitlegger bescheidenheid en nederigheid. Als de tekst een duidelijke letterlijke betekenis heeft, mogen wij niet vergeestelijken, maar bij de verklaring van de symbolische voorstellingen is het zaak schrift met schrift te vergelijken en naar elkaar te luisteren (1 Kor.14:29). En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen
Sommige uitleggers, wier profetische gaven ik gaarne erken en hoog waardeer, denken bij de 24 ouderlingen aan hooggeplaatste engelenvorsten. Maar engelen dragen in de Schrift nooit kronen en zitten niet op tronen, zelfs Gabriël staat voor God (Luk.1:19; Dan.7:10). Ook zijn engelen niet met bloed gekocht (Openb.5:9) en God heeft de toekomende wereld niet aan de engelen onderworpen (Hebr.2:5). Daarom meen ik goede redenen te hebben om hier aan de gemeente te denken, temeer omdat de Heere aan Zijn gemeente belooft haar te verlossen van de toekomende toorn. (1 Thess.1:10; Joh.14:1-3; 1 Thess.5:9; Openb.3:10). En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.
Wij moeten ons wel realiseren dat het hier om gerichtstronen gaat en wij lezen in 1 Korinthe 6: 2 dat de heiligen de wereld oordelen zullen (zie ook Zach.14:5; Judas :14,15): En van dezen heeft ook Enoch, de zevende van Adam, geprofeteerd, zeggende: Ziet, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen;
15 Om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege al de harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.
Over de vier dieren heb ik hierboven al iets gezegd, hier staat zelfs dat zij in het midden en rondom de troon zijn. 4:6.
Dat betekent dat zij onmiddellijk vanuit deze hemelse rechtbank de gebeurtenissen op aarde aansturen als het Lam met het openen van het verzegelde boek de eindgerichten over de aarde brengt. Want Johannes wordt hier niet in het vaderhuis, maar in de hemelse rechtzaal gevoerd waar het wereldgericht voorbereid wordt. Vandaar die bliksemen,donderslagen en stemmen. Alleen daarom al kunnen deze dingen niet geschieden zolang het evangelie nog in het teken van het kruis, van het Lam staat. Zij die de Openbaring historisch in plaats van eschatologisch trachten te verklaren, dwalen dan ook grotelijks, niet wetende de Schriften noch de kracht Gods (Math.22:29).
In hoofdstuk vijf zien wij dat alleen het Lam waardig is om het boek met de zeven zegelen, de lossersakte te openen, omdat Hij losprijs heeft betaald. Gods werk in de verlossing van mens en wereld bestaat in 2 delen, namelijk: de losprijs door het bloed van het Lam en de dadelijke verlossing door Zijn almachtige hand. Voor de losprijs, zie Ex.12, voor de verlossing Ex.14. Daarom zien wij hier dat het Lam neemt het boek neemt uit de rechterhand Desgene Die op de troon zit.
criticus schreef:Als er niemand bezwaar heeft tegen de voorwaarde die ik gesteld heb.
Ik heb daar wel bezwaren tegen, heel ernstige zelfs. Ik nodig je uit om, net als iedere serieuze RF'er, in te gaan op de reacties. Ik zie geen enkele noodzaak waarom hier een uitzondering gemaakt moet worden.
Mensen die ongestoord jouw verhaal willen lezen, kunnen de link volgen die je eerder hebt aangegeven.
criticus schreef:Openbaring 4 en 5
Het troongezicht, het Lam, en het boek met de zeven zegels.
De wegrukking der gemeente wordt niet expliciet vermeld, maar wel verondersteld. Wel zie ik in de woorden’kom hier op en ik zal u tonen de dingen die haast geschieden moeten’een verwijzing naar die wegrukking (harpazoo) Maar dit kan ik niet vast bewijzen en daarom ga ik er niet over twisten.
Maar daarmee vervalt een van de grondpijlers van je uitleg. Dat moet je je goed realiseren.
Dat betekent dat zij onmiddellijk vanuit deze hemelse rechtbank de gebeurtenissen op aarde aansturen als het Lam met het openen van het verzegelde boek de eindgerichten over de aarde brengt. Want Johannes wordt hier niet in het vaderhuis, maar in de hemelse rechtzaal gevoerd waar het wereldgericht voorbereid wordt. Vandaar die bliksemen,donderslagen en stemmen. Alleen daarom al kunnen deze dingen niet geschieden zolang het evangelie nog in het teken van het kruis, van het Lam staat. Zij die de Openbaring historisch in plaats van eschatologisch trachten te verklaren, dwalen dan ook grotelijks, niet wetende de Schriften noch de kracht Gods (Math.22:29).
Ik zie de Openbaring als een eschatologisch boek. Alleen, die eschatologie beperkt zich niet tot een heel kleine periode ergens aan het eind van de wereldgeschiedenis.
Afgewezen schreef: Als je 1 Thess. 4 geïsoleerd van andere Bijbelteksten leest, zou je die indruk inderdaad kunnen krijgen.
Ja als jij dat isoleren vindt en ik 'lezen wat er staat', dan komen we op dit punt niet verder. Waar het mij om gaat is dat in de hele Schrift diverse aanwijzingen zijn die er op wijzen dat de Apocalyps een tijdsperiode is met verschillende gebeurtenissen en niet even plat gezegd 'alles pats boem' in één keer en op 1 dag gebeuren. Wil je de Schrift echt eerlijk laten spreken dan zijn er vele gedeelten die allerlei facetten naar voren brengen die je juist niet allemaal onder één en hetzelfde kan scharen, wat nu vaak wel gebeurt.
Afgewezen schreef: Als je 1 Thess. 4 geïsoleerd van andere Bijbelteksten leest, zou je die indruk inderdaad kunnen krijgen.
Ja als jij dat isoleren vindt en ik 'lezen wat er staat', dan komen we op dit punt niet verder. Waar het mij om gaat is dat in de hele Schrift diverse aanwijzingen zijn die er op wijzen dat de Apocalyps een tijdsperiode is met verschillende gebeurtenissen en niet even plat gezegd 'alles pats boem' in één keer en op 1 dag gebeuren. Wil je de Schrift echt eerlijk laten spreken dan zijn er vele gedeelten die allerlei facetten naar voren brengen die je juist niet allemaal onder één en hetzelfde kan scharen, wat nu vaak wel gebeurt.
Het typische is dat we allebei vinden dat Schrift met Schrift vergeleken moet worden, maar dat we tóch tot verschillende conclusies komen.
Afgewezen schreef: Als je 1 Thess. 4 geïsoleerd van andere Bijbelteksten leest, zou je die indruk inderdaad kunnen krijgen.
Ja als jij dat isoleren vindt en ik 'lezen wat er staat', dan komen we op dit punt niet verder. Waar het mij om gaat is dat in de hele Schrift diverse aanwijzingen zijn die er op wijzen dat de Apocalyps een tijdsperiode is met verschillende gebeurtenissen en niet even plat gezegd 'alles pats boem' in één keer en op 1 dag gebeuren. Wil je de Schrift echt eerlijk laten spreken dan zijn er vele gedeelten die allerlei facetten naar voren brengen die je juist niet allemaal onder één en hetzelfde kan scharen, wat nu vaak wel gebeurt.
Maar Grace, je moet ook nog ingaan op de mogelijkheden die Afgewezen en ik gegeven hebben om Mat 25 en 1 Tes 4 met elkaar in overeenstemming te brengen. Als jij vindt dat we dat niet goed gedaan hebben dan moet je toch aangeven waarom dat wat wij zeiden niet kán kloppen. En geef anders gewoon toe dat het wel kan..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor schreef:Maar Grace, je moet ook nog ingaan op de mogelijkheden die Afgewezen en ik gegeven hebben om Mat 25 en 1 Tes 4 met elkaar in overeenstemming te brengen. Als jij vindt dat we dat niet goed gedaan hebben dan moet je toch aangeven waarom dat wat wij zeiden niet kán kloppen. En geef anders gewoon toe dat het wel kan..
Fjodor, je hebt opnieuw een klok gehoord zonder te weten waar de klepel hangt. Je verzint wat, gaat dat posten, vervolgens moeten wij je onzinargument serieus nemen?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Afgewezen schreef: Als je 1 Thess. 4 geïsoleerd van andere Bijbelteksten leest, zou je die indruk inderdaad kunnen krijgen.
Ja als jij dat isoleren vindt en ik 'lezen wat er staat', dan komen we op dit punt niet verder. Waar het mij om gaat is dat in de hele Schrift diverse aanwijzingen zijn die er op wijzen dat de Apocalyps een tijdsperiode is met verschillende gebeurtenissen en niet even plat gezegd 'alles pats boem' in één keer en op 1 dag gebeuren. Wil je de Schrift echt eerlijk laten spreken dan zijn er vele gedeelten die allerlei facetten naar voren brengen die je juist niet allemaal onder één en hetzelfde kan scharen, wat nu vaak wel gebeurt.
Het typische is dat we allebei vinden dat Schrift met Schrift vergeleken moet worden, maar dat we tóch tot verschillende conclusies komen.
Afgewezen, het gebeurt regelmatig dat je toegeeft het niet te weten. Vervolgens ga je alle goede argumenten van de ander afschrijven omdat het argument niet in jou straatje past. Dan is en discussie toch zinloos?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Fjodor schreef:Maar Grace, je moet ook nog ingaan op de mogelijkheden die Afgewezen en ik gegeven hebben om Mat 25 en 1 Tes 4 met elkaar in overeenstemming te brengen. Als jij vindt dat we dat niet goed gedaan hebben dan moet je toch aangeven waarom dat wat wij zeiden niet kán kloppen. En geef anders gewoon toe dat het wel kan..
Fjodor, je hebt opnieuw een klok gehoord zonder te weten waar de klepel hangt. Je verzint wat, gaat dat posten, vervolgens moeten wij je onzinargument serieus nemen?
Ik ga gewoon letterlijk op de vraag van Grace in hoor. Dat moet jou aanspreken :)
Ik zit ook de gehele tijd in te gaan op jullie onzin-argumenten. Want jullie begrijpen de hele klepel van het NT niet.
De groeten Gian.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gian schreef:Afgewezen, het gebeurt regelmatig dat je toegeeft het niet te weten. Vervolgens ga je alle goede argumenten van de ander afschrijven omdat het argument niet in jou straatje past. Dan is en discussie toch zinloos?
Waarom? Jij weet toch ook wel dat je best kunt aantonen dat een hypothese onhoudbaar is, zonder dat je meteen een ander concept tot je beschikking hebt? En zo is het in de exegese ook. Je kunt een bepaalde uitleg om uiteenlopende redenen afwijzen, maar dat betekent niet dat je zelf meteen een alternatief paraat hebt.
Dit is de lossers akte Jer.32:12-15: En ik gaf den koopbrief aan Baruch, den zoon van Nerija, den zoon van Machseja, voor de ogen van Hanameel, mijns ooms zoon, en voor de ogen der getuigen die den koopbrief hadden onderschreven; voor de ogen van al de Joden, die in het voorhof der bewaring zaten.
13 En ik beval Baruch voor hun ogen, zeggende:
14 Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israels: Neem deze brieven, dezen koopbrief, zo den verzegelden als dezen open brief, en doe ze in een aarden vat, opdat zij vele dagen mogen bestaan.
15 Want zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israels: Er zullen nog huizen, en velden, en wijngaarden in dit land gekocht worden.
Christus gaf zichzelf als losprijs voor de zonden der gehele wereld. Daarom is alleen het Lam waardig om dat boek te nemen en zijn zeven zegels te verbreken. Hier treedt Hij op als de Losser (Goël) en gaat door het wereldgericht dat volgt Israël en de ganse schepping ook daadwerkelijk verlossen van het geweld en de heerschappij des satans.
Want Israël is Zijn eerstgeboren Zoon; de verkiezing van Israël is nooit doel in zichzelf geweest maar ten bate van alle volken. Gen.12:3: 3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden. criticus
Micha.5:6: En Jakobs overblijfsel zal zijn in het midden van vele volken, als een dauw van den HEERE, als droppelen op het kruid, dat naar geen man wacht, noch mensenkinderen verbeidt.
Jes.27:6: In het toekomende zal Jakob wortelen schieten, Israel zal bloeien en groeien; en zij zullen de wereld met inkomsten vervullen.
Zo moeten wij dan ook alle Schriftplaatsen verstaan die spreken van Christus als een verzoening voor de zonden der gehele wereld (Gr. kosmos) en daar niet telkens “uitverkorenen” voor zetten of het tot de Kerk beperken. In die dagen zal de Heere Israël wonderen doen zien als in de dagen toen zij uit Egypteland uittoog Micha.7:15: Ik zal haar wonderen doen zien, als in de dagen, toen gij uit Egypteland uittoogt.
Jer.16:14,15: Daarom, ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat er niet meer zal gezegd worden: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels uit Egypteland heeft opgevoerd!
15 Maar: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels heeft opgevoerd uit het land van het noorden, en uit al de landen waarhenen Hij hen gedreven had! want Ik zal hen wederbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.
Deze strijd zal eindigen met de persoonlijke wederkomst des Heeren 2Thess.2:8: En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;
met Zijn heiligen Zach.14:5: Dan zult gijlieden vlieden door de vallei Mijner bergen (want deze vallei der bergen zal reiken tot Azal), en gij zult vlieden, gelijk als gij vloodt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, den koning van Juda; dan zal de HEERE, mijn God, komen, en al de heiligen met U, o HEERE!
Openb.19:14,15: En de heirlegers in den hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed met wit en rein fijn lijnwaad.
15 En uit Zijn mond ging een scherp zwaard, opdat Hij daarmede de heidenen slaan zou. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren roede; en Hij treedt den wijnpersbak van den wijn des toorns en der gramschap des almachtigen Gods.
En de overwinning op het rijk van het beest en de valse profeet hoofdstuk.Apoc. 19:20: En ik zag het beest, en de koningen der aarde, en hun heirlegers vergaderd, om krijg te voeren tegen Hem, Die op het paard zat, en tegen Zijn heirlegers.
En het beest werd gegrepen, en met hetzelve de valse profeet, die de tekenen in de tegenwoordigheid van hetzelve gedaan had, door welke hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die deszelfs beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in den poel des vuurs, die met sulfer brandt.
Daarna wordt satan gebonden en in de afgrond geworpen en het Koninkrijk opgericht waar Jezus ons om leert bidden in het Onze Vader criticus
Ik kom nog even terug op 1 Thess. 4 en vergl. dat met 2 Thess. 1.
Het lijkt me goed om deze twee Schriftgedeelten eens naast (onder) elkaar te zetten. Dan zie je dat het twee keer over hetzelfde gaat, maar vanuit een ander gezichtspunt.
In het eerste gedeelte gaat het over de vraag wat er van de gelovigen zal worden als Christus weerkomt.
In het tweede gedeelte gaat het over wat er van Christus’ vijanden zal worden als Hij wederkomt. En hier zie je dat het ineens niet meer alleen over de gelovigen gaat, die "het Koninkrijk Gods" zullen beërven, maar ook over de ongelovigen, die “tot straf” zullen “lijden het eeuwig verderf”.
1 Thess. 4: 13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
18 Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.
2 Thess. 1: 4 Alzo dat wij zelven van u roemen in de Gemeenten Gods, over uw lijdzaamheid en geloof in al uw vervolgingen en verdrukkingen, die gij verdraagt;
5 Een bewijs van Gods rechtvaardig oordeel, opdat gij waardig geacht wordt het Koninkrijk Gods, voor hetwelk gij ook lijdt;
6 Alzo het recht is bij God verdrukking te vergelden dengenen, die u verdrukken;
7 En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht;
8 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,
10 Wanneer Hij zal gekomen zijn, om verheerlijkt te worden in Zijn heiligen, en wonderbaar te worden in allen, die geloven (overmits onze getuigenis onder u is geloofd geworden) in dien dag.
criticus schreef:Als er niemand bezwaar heeft tegen de voorwaarde die ik gesteld heb ga ik nu na deze lange, maar m.i. voor een goed begrip noodzakelijke inleiding verder...
